Ontregelaar

Het was een prima jaar voor Wim T. Schippers: hij verkocht zijn pindakaasvloer en sprak de nieuwe Muppetsfilm in. Zijn toneelstuk 'Op het laatste nippertje' is nu te zien. Wat wil hij later eigenlijk worden?

Aan het eind van het interview zit Wim T. Schippers twee minuten in zijn eentje aan een tafel in het café van het American Hotel. Dit gebeurde er die twee minuten.


'Nou moet ik dus dat opnameapparaat bewaken. Kan ik dus ook niet weg.'


Stilte. 'Ze hebben het best netjes opgeknapt, dat American. Met die kerstversiering ook. Het is beter dan het was, maar helaas zijn de prachtige urinoirs in jugendstil-stijl verdwenen. Ik kan dit apparaatje natuurlijk gewoon in mijn zak steken, want dan kan ik tenminste ook even naar de wc.'


Zucht. 'Nou, hier ben ik mooi klaar mee. Want dan komt ze straks terug en dan ben ik weg met dat ding. Ik moet misschien een briefje schrijven. Of ik kan een mooi geluidje maken.'


Hard gerinkel. 'Ja, dat is mooi. O, de ober keek. Sorry! Ik stel voor om toch maar even een plaatje te draaien en te wachten op het nieuws, met de situatie in Syrië. En daarna volgen nog wat kerstrecepten. Nou nou nou nou. Hè.'


Getik. Geneurie. 'Ik denk dat ze niet meer komt. O, daar ben je weer. En?'


Twee uur en vijfendertig minuten eerder staat Schippers (69) bij de achterdeur van het DeLaMar Theater in Amsterdam, waar tot en met 8 januari zijn toneelstuk Het laatste nippertje wordt opgevoerd. 'Een vertoning door vijf daartoe gekwalificeerde personen', luidt zijn eigen omschrijving.


'We kunnen het interview ook hier in de deuropening doen.' Hij wijst op twee stoeltjes in een kleine wachtruimte. 'Of daar. Zeg jij het maar. Jij bent de baas, jij bent de baas! In het American? Wat jij wilt.' Tegen de portier van het DeLaMar: 'Ze vindt het hier niet leuk. Als je nou een plantje had neergezet, dan had ze het misschien wél leuk gevonden. Dahag!'


Op weg naar het American Hotel doet Schippers een duif na. 'Roekoe, roekoe, roekoe.'


Daarna zegt hij: 'Gelukkig regent het. Je hebt sowieso geluk vandaag, want ik heb last van een goede bui.'


In het American: 'Hé, voeten vegen! Ben je niet opgevoed ofzo?'


Eigenlijk houdt Wim T. Schippers niet van interviews. 'Het is promotie voor het toneelstuk, dus moet je blij zijn dat je een aanbieding krijgt van de Volkskrant. Ik heb in mijn leven zoveel interviews gegeven dat ik op een gegeven moment dingen ging verzinnen. In Weekend heb ik ooit allerlei onzin verkondigd, bijvoorbeeld dat mijn vader een slagerij had in Zwolle. Moet ik vertellen dat ik dit toneelstuk heb geschreven vanwege mijn christelijke opvoeding? Onzin. Zo'n interview met een of andere actrice die dan vertelt over een moeilijke periode in haar leven, dit en dat. Jezus. Als iemand in een café zo'n verhaal aan me vertelt, zeg ik: nou, ik stap maar weer eens op.'


Schippers' mobiele telefoon gaat. 'Mag wel even hè?' Hij zet zijn leesbril op.


Tegen de telefoon: 'Hallo? O ja, dat is waar ja, verdomd... Ik heb op straat een ov-chipkaart gevonden van een meisje, een splinternieuw kaartje. Ik vond het zo zielig. Er staat niet op wat je ermee moet doen en ik kan de naam niet lezen, mijn leesbril schiet tekort.'


Mevrouw G. van Drunen staat er.


Tegen de telefoon: 'Ik neem hem wel mee. Anders is het zo zielig. Nou dahag, dahag!' (Hangt op.) 'Hier gaat ook een heel leven achter schuil. Wil je dan ook weten wat zij precies doet en wat zij studeert?'


Ja hoor.


'Het is een menselijke behoefte, dat begrijp ik. Maar je wordt doodgegooid met dat emo-gedoe.'


Schippers drinkt koffie uit een papieren koffiebeker die hij heeft meegenomen uit het DeLaMar. 'Dat mag natuurlijk helemaal niet. Maar goed. Ik wil niet lastig zijn. Ik vind dit een heel leuk interview. Ik vind jou ook heel leuk hoor, zonder dat ik iets van je weet. Ik vind het heel gezellig.'


Daar is de ober. Wijzend op zijn papieren koffiebeker. 'Ik wil er graag nog zo één. O nee. Sorry hoor, dat was niet provocerend bedoeld. Ik wil graag een dubbele espresso.'


De ober: 'Dat ga ik voor u regelen.'


Als de ober weg is, zegt Schippers: 'Regelen. Hoor je dat? Hij gaat dat regelen. Weet je wat ik ook raar vind? Mensen die zeggen: gebruikt u suiker in uw koffie. Dat is dan zogenaamd netjes.'


Waarom wilt u ontregelen?


'Soms ben ik heel gedwee, maar soms kan ik het niet laten. Omdat je anders een onderdeeltje wordt van een format. Zoals projectontwikkelaars plekken in de stad bedenken waar je dan gezellig moet gaan zitten. Dat is geplande gezelligheid op een verkeerd moment.


'Kunst is dingen doen waarvan je niet weet hoe ze uitpakken. Met de televisieprogramma's die ik heb gemaakt, zou je bij de netmanagers nu echt niet meer kunnen aankomen. Die managers willen alles kunnen becijferen. Wat ik maak, is te onzeker.'


Over toneel: 'Ik vind een hoop toneel behoorlijk vervelend. Weet je wat de mensen willen zien? Toneelstukken met beroemdheden van de televisie. Herkenbaarheid. Dat je kunt zeggen: o, kijk nou, ik heb precies zo'n gekke tante. Ga dan gewoon bij die tante op bezoek, denk ik dan.'


Over cabaret: 'Als mensen naar cabaret gaan, vinden ze het zonde van hun geld om niet te klappen en te lachen, en dus gaan ze klappen en lachen. Maar als je diep in hun hart zou kijken, zou je zien dat ze er vaak niks aan vinden.


'Muziek is een industrie geworden, amusement is een industrie geworden, literatuur is een industrie geworden. Wat men leuk moet vinden, is voorgekookt door managers.'


Waar gaat Het laatste nippertje over?


'Ik zeg altijd: het gaat niet zozeer ergens over, het ís iets. Het is vrolijk, leerzaam en raadselachtig. Het gaat over het menselijk verval en de zinloosheid van alles. De tragiek dat je als je doodgaat niet eens meer weet dat je ooit geleefd hebt. Het maakt dus niks uit of je lang of kort leeft, want als je eenmaal dood bent, weet je evenveel als iemand die nooit geboren is.'


Wim T. Schippers had eigenlijk natuurkunde willen studeren. 'Alleen heb ik mijn middelbare school niet afgemaakt, uit balorigheid, ruzie thuis en weet ik wat.'


Wat wilden uw ouders dat u zou gaan doen?


'In het onderwijs. Dat was projectie, want mijn vader had zelf onderwijzer willen worden. Hij werd accountant bij Van Houten, een chocoladefabriek met kantoren door het hele land. Mijn oudste broer is onderwijzer geworden, mijn zus ook, en toen kwam ik aan de beurt. Maar ik wou dat niet. Ik weet nog steeds niet wat ik worden wil. Voor sommige dingen is het alleen te laat. Fysica, met name. Wiskunde vind ik ook prachtig, maar daar kan ik niet meer aan beginnen.'


Schippers werd geboren in Groningen. 'Maar uiteindelijk heb ik in Bussum mijn opvoeding, voor zover je daarvan kunt spreken, genoten, voor zover je daar dan weer van kunt spreken. Mijn vader was een bekeerling. Ik had gelukkig een ontzettend aardige opa die daar ook niets van begreep. Die kwam wel eens bij ons op bezoek. Dan moesten we bidden voor het eten en keek hij op, naar mij, met zo'n blik van: laat hem maar. Hij schaamde zich een beetje voor zijn zoon.'


Waarom bekeerde uw vader zich?


'Ik denk, maar dit is psychologie van de koude grond, omdat hij een broer had die succes had als makelaar. Mijn vader had na zijn bekering iets dat veel mooier was dan dat geldelijk gewin. Als kindje word je in zo'n gezin geboren en doe je er gewoon aan mee. Ik ging naar zondagsschool omdat het moest, maar ik heb nooit geloofd.


'Ik stelde mijn vader allerlei vragen. Tweeduizend jaar geleden is er iemand gemarteld, aan een kruis gespijkerd, en daardoor worden mijn zonden vergeven? Leg dat eens uit, tweeduizend jaar geleden bestond ik toch nog helemaal niet? Ik heb ook nooit in Sinterklaas geloofd. Mijn vader vond dat Sinterklaasgedoe vervelend. Hij dacht: als ik moet toegeven dat Sinterklaas niet bestaat...'


Dan denken mijn kinderen: dan zal God ook wel niet bestaan.


'Daar was hij bang voor. Doordat ik nooit heb geloofd, was ik eenzaam, want mijn broer en zus gingen er wél in mee. Ik heb weinig contact meer met mijn familie. Alleen met mijn jongere broertje, dat is een leuke jongen.'


Snapten uw ouders iets van uw kunst?


'Nee, ze vonden het volkomen idioot. Mijn vader was blij dat ik op de kunstnijverheidsschool terechtkwam, wat nu de Rietveld is, want daar kon je leren voor grafisch ontwerper. Ik ben meteen in Amsterdam gaan wonen. Op een gegeven moment woog ik 47 kilo, zo arm was ik. Gewoon niet eten. Een gevulde koek en een pennywafel en verder niks.'


Kon u geen bijbaantje nemen?


'Heb ik gedaan! Ik heb in een plasticfabriek gewerkt, ik ben nachtwaker geweest. Ik ben zelfs gemeenteambtenaar bij bestratingen geweest.'


U kreeg geen financiële steun van uw ouders?


'Nul. En wel bemoeien natuurlijk. Op een gegeven moment heb ik wat tekenwerk ingestuurd voor de gemeentekunstaankoop. Dat verkocht ik, ik weet het nog goed, voor der-tien-hon-derd gulden. Alleen had ik een vriendinnetje die het er allemaal meteen doorheen joeg. En daarna had ze ook meteen een andere jongen.'


In 1963 richtte Schippers zijn eerste tentoonstelling in, in Museum Fodor in Amsterdam. Hij kreeg het hele pand tot zijn beschikking. Een zaal vol glasscherven. Een zaal vol zout. 'Ik had Zalen der Waarachtige Oninteressantie ingericht. Dat was in een tijd dat expressieve kunst de toon bepaalde. Ik had oog voor saaie dingen, voor het onaanzienlijke. Pindakaas! Kijk nou eens naar pindakaas. Alleen omdat ik het op een vloer smeerde, kreeg ik er ineens aandacht voor. Dat is toch geweldig?'


Had u ooit de ambitie om een internationaal befaamde kunstenaar te worden?


'Een mens is een sociaal wezen. Als je iets moois ziet, wil je de vreugde daarover delen.'


Dan volgt een uitweiding over een scène uit DeFred Haché Show. 'Onderweg in de trein naar Parijs wordt een vrouw wakker van haar eigen windje. Dat vind ik raadselachtig. Zou dat kunnen? Zou iemand wakker kunnen worden van zijn eigen windje?'


Ik denk het wel.


'Ik denk het ook wel, maar ik denk dat je het je nooit meer herinnert omdat je meteen weer in slaap valt. Maar goed. Ik ben dus niet tegen roem en succes, hoewel je er in feite weinig aan hebt, maar ik ga die roem niet proberen te onderhouden door zoveel mogelijk in de media aanwezig te zijn. Dat is managementdenken.'


Het was een goed jaar voor Schippers. Hij verkocht zijn pindakaasvloer, althans het concept, voor 30 duizend euro aan museum Boijmans Van Beuningen. Hij sprak in een nieuwe Muppetsfilm de stem van Kermit in. Het laatste nippertje ging in première (er zijn 'helaas' nog een heleboel kaarten beschikbaar, laat het theaterbureau weten) en hij verkocht zijn drolsculptuur aan de VPRO.


'Een idealistisch-realistische plastiek. Kom op, het is toch een interessant onderwerp? Waarom zou je voor zoiets niet een keer op een monumentale manier aandacht vragen? De Keukenhof had interesse, maar toen kreeg De Telegraaf dat in de gaten. Ik werd uitgescholden, echt waar. Mijn hond legt een mooiere, zeiden ze, en weer dat geleuter over onze belastingcenten. Een soort hetze. Toen wilde de Keukenhof niet meer. Ik had hem graag op een rotonde willen hebben, maar uiteindelijk heeft de VPRO hem gekocht. Tegen kostprijs - en nog waren er mensen die me een zakkenvuller noemden.'


In 1969 werd u door het Guggenheim benaderd voor een tentoonstelling van uw werk, maar daar ging u niet op in.


'Dat kwam me toen slecht uit. Ik was niet zo onder de indruk, denk ik.'


Toch gek.


'Ik dacht: geen haast, daar kom ik heus nog wel een keer terecht. Ik zweer je, en je moet me geloven, op succes ben ik nooit uit geweest. Ik vind het helemaal niet erg om roemloos ten onder te gaan.'


Wat is er leuk aan Bert en Ernie?


'Wat ik heel fijn vind, is dat het bij Henson allemaal niet zo swingend hoeft. Bert verzamelt paperclips en kroonkurken. Dat is toch fantastisch? Hij speelt een partijtje schaak met een duif! Dat is fan-tas-tisch! Ik vind dat inspreken nog steeds ontzettend leuk. Ik doe ook wel eens iets anders, commercials ofzo, of dingen voor Wakker Dier, maar dat doe ik gratis.'


Want u bent een dierenliefhebber.


'Ik zie dieren, net als Rudy Kousbroek, als mede-reisgenoten in een andere vorm. Ik ben al mijn hele leven vegetariër. Als klein kindje weet je niet wat je eet, maar mijn ouders aten weinig vlees omdat ze het niet zo breed hadden. In de trein zeiden ze: kijk die lieve koetjes! En die at je dan op zondag. Toen ik dat verband zag, wou ik geen vlees meer. Ik heb zelfs respect voor plantjes.


'Toen ik Going to the dogs maakte (een toneelstuk met zes herdershonden in de hoofdrollen, SB) kreeg ik godverdomme de Dierenbescherming achter me aan! Ze moesten uiteindelijk toch concluderen dat ik geen onoorbare dingen deed. Als iets wil leven, al is het een ontkiemend zaadje, dan heb ik daar iets mee.


'Ik had vroeger een rijk vriendje en die had een keer een Turkish Delight meegenomen. Dat was heel bijzonder in de jaren vijftig. Er zaten nootjes bij, verse pistachenootjes, dus niet geroosterd. Toen heb ik zo'n nootje in een pot aarde gestopt en kwam er een plantje! Fantastisch. Ik raapte ook weggegooide kamerplanten op van straat. Zo'n kapotgeknakte ficus.'


Doet u dat nog?


'Eigenlijk wel. Ik raap heel veel op van straat. Zelfs een schroef. Dan denk ik: nou, knappe schroef, altijd handig. En dan stop ik hem in mijn zak.'


Als u een geknakte kamerplant ziet liggen, neemt u hem dan altijd mee?


'Soms kan het niet, natuurlijk, maar achteraf denk ik dan altijd: had ik hem maar meegenomen.'


Omdat u het zielig vindt?


'Nou, dan ben je zo'n softie hè, als je dat zegt. Ik ben gewoon geïnteresseerd in wat leven nou eigenlijk is. Het hele leven is een raar verschijnsel. Wij mensen zijn alleen maar een transportmiddel voor genen. Mensen zijn trouwens voor een heel groot gedeelte opgebouwd uit bacteriën.'


U hebt zelf geen kinderen...


Meteen: 'Hoe weet jij dat? Dat weet ik zelf niet eens, hoe kun jij dat dan weten? Zaad van een man is trouwens helemaal geen zaad, wist je dat? Sperma is eerder een soort stuifmeel. Sperma ontkiemt niet. Het bevruchte eitje, dat is het zaad. Vroeger dachten ze dat er in het sperma van de man volledige mensjes zaten die je dan alleen nog maar bij de vrouw hoefde in te brengen. De vrouw als broedstoof. Maar goed. Dwaal ik nu weer lekker af? Waar hadden we het over?'


Die kinderen wilde u niet, of is het er gewoon nooit van gekomen?


'Ik heb een heleboel kinderen, zou je ook kunnen zeggen. Ik word op straat vaak aangesproken door volwassenen die zeggen dat ze als kind steun hebben gehad van een liedje als Maak er wat van. Dat klinkt overdreven, maar het is echt zo.


'Aan het begin van het liedje is Bert aan het huilen omdat zijn lievelingsautootje kapot is. Ernie zegt dan: maar Bert, dit is fantastisch, want nu kunnen we fijn garagetje spelen! En dan komt dat liedje, waarin wordt gezegd dat je van de nood een deugd moet maken. Daar ben ik het helemaal mee eens. Je moet in zo'n liedje proberen kinderen bij te brengen dat het leven vol leuke dingen zit, en niet hameren op plichten, vind ik.'


U ziet er heel jong uit.


'Ik ben pas 91. Nee, ik schep nu een beetje op, 92.'


Hoe komt dat?


'Door genetische factoren. Use it or lose it, ook. Ik kan aardig tekenen, maar als ik het een tijd niet doe, denk ik: hoe zat het ook alweer? Je moet het allemaal dagelijks doen. Sudoku's maken heeft geen zin, daar heb je niks aan, behalve dat je steeds beter sudoku's kunt oplossen. Je kunt beter iets doen waar je wat aan hebt, maar eigenlijk is ook dat onzin, want wat heb je in godsnaam aan notenlezen? Ik vind musiceren gewoon leuker dan sudoku's oplossen of, eh, feuden.'


Wordfeud?


'Ja. Dat is zo saai. Of het Nationaal Dictee. Heel erg saai en totale onzin, ook. Ik spel graag goed, maar ik heb mijn eigen spelling. Ik schrijf concert ook wel eens met een k. Dat maak ik zelf wel uit. En ik schrijf pannenkoek zonder n, omdat ik die n gewoon onzin vind. Hoezo bemoeit de overheid zich daarmee? Volkomen krankzinnig. Maar goed. Ik vind de term oud ook raar. Waarom heeft de term oud eigenlijk een negatieve connotatie? Ik ben eerder geboren dan jij, dus ik loop kans dat ik ook iets eerder doodga. Maar daarvoor is helemaal geen garantie.'


Vindt u het erg om oud genoemd te worden?


'Nee, dat kan me niks schelen. Is een muziekstuk van Bach oud? Nee hoor, oude muziek bestaat niet, het is muziek uit een ander tijdperk. Dat is met mensen ook zo. Als je een waardeoordeel hecht aan oud of niet oud zeg je eigenlijk dat je weet waar het leven om draait. Waarom zou de zin van het leven het hoogst zijn op een bepaalde leeftijd? Totale onzin.'


Opeens gaat het over de schoonheid van stratenmaken. 'Ik knoop met stratenmakers vaak een praatje aan. Met huisschilders ook, trouwens. Ik kan zelf ook heel goed huisschilderen, ik maak mooi Japans lakwerk. Dat komt goed van pas als ik reliëfs maak, want die zien er schitterend uit.'


Wat wilt...


'Wat zit ik nou toch op te scheppen, hè? Sorry. Heb je me toch zover gekregen dat ik helemaal enthousiast ga praten, terwijl ik me had voorgenomen om alleen maar met ja en nee te antwoorden.'


Dat kunnen we anders nu wel even doen.


Kijkt op zijn horloge. Roept luid: 'Wat?!'


Moet u weg?


'Nou, zo'n beetje. Zei je nou de hele tijd u tegen me? Ik vind het zo ijdel om dat te corrigeren, maar ik vind het eigenlijk heel raar klinken.'


Ik zal het niet meer doen.


'Gelukkig.'


Het laatste nippertje


Het laatste nippertje van Wim T. Schippers, met in de hoofdrollen onder anderen Titus Muizelaar en Kees Hulst, speelt tot en met 8 januari in het DeLaMar Theater in Amsterdam en is tot en met 31 januari op tournee. Zie hummelinckstuurman.nl


CV Wim T. Schippers


1942 Geboren op 1 juli in Groningen als Willem Theodoor Schippers


1963 Manifestatie Aan Het Strand Te Petten (Schippers giet onder het oog van de pers een flesje limonade in zee)


1967 Hoepla (VPRO)


Vanaf 1976 Stem van Ernie en Kermit in Sesamstraat (NTR)


1986 Toneelstuk Going to the dogs


1970-1990 Verschillende radio- en televisieprogramma's, waaronder De Fred Haché Show,Barend is weer bezig, De Lachende Scheerkwast, Ronflonflon met Jacques Plafond, We zijn weer thuis.


1993 LIRA-prijs voor zijn gehele oeuvre


1995-2002 Presentator Wetenschapsquiz (VPRO)


1997 Presentator Zomergasten (VPRO)


1997 Tentoonstelling Het beste van Wim T. Schippers in het Centraal Museum in Utrecht


2005 Jacobus van Looyprijs voor zijn gehele oeuvre.


2007 Toneelstuk Wuivend Graan


2011-2012 Toneelstuk Het laatste nippertje


Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 de Persgroep Nederland B.V. - alle rechten voorbehouden