interview

Oekraïense minister Koeleba: ‘Ik snap niet waarom Europese politici bang zijn om leiderschap te tonen’

Dmytro Koeleba, de Oekraïense minister van Buitenlandse Zaken, is in Den Haag met een missie: eindelijk erkenning krijgen dat Oekraïne Europees is.

Arnout Brouwers
Koning Willem-Alexander ontvangt de minister van Buitenlandse Zaken van Oekraïne, Dmytro Koeleba op Huis ten Bosch. Beeld ANP
Koning Willem-Alexander ontvangt de minister van Buitenlandse Zaken van Oekraïne, Dmytro Koeleba op Huis ten Bosch.Beeld ANP

‘De indruk dat de oorlog bijna voorbij is omdat Oekraïne ze binnen een paar weken eruit zal schoppen, klopt niet. We hebben een paar zeges geboekt, die onszelf verrasten. Maar zolang Cherson onder hun controle is, is dat een strategische dreiging van Centraal- en Zuidwest-Oekraïne. Zolang ze Marioepol controleren, hebben we geen toegang tot de Zee van Azov. We zijn in oorlog. Wat ons in onze acties beperkt, zijn de wetten van oorlogvoering.’

Dmytro Koeleba is minister van Buitenlandse Zaken van een land in oorlog. Wat hem deze week naar Den Haag brengt is een strijd die al twintig jaar duurt: erkenning dat Oekraïne bij Europa hoort. Daarom hoopt hij Nederlandse politici te overtuigen dat zijn land het verdient om in juni kandidaat-lid van de Europese Unie te worden. ‘Nederland is van cruciaal belang in dat opzicht.’

In een Haags hotel sprak Koeleba dinsdagavond uitvoerig met de Volkskrant, Trouw, en vertegenwoordigers van Clingendael, HCSS, en Raam op Rusland. Wat opvalt: waar premier Rutte de kwestie in de Tweede Kamer voorstelde als ‘technische kwestie, die vooral niet politiek moet worden’, gaat het voor de Oekraïners om een wezensvraag: zijn Europeanen in staat te erkennen dat Oekraïne Europees is?

Koeleba onderstreept dat de situatie nu heel anders is dan in 2016, toen een EU-associatieakkoord met Oekraïne werd afgewezen in een raadgevend referendum. ‘De situatie is nu compleet anders. De publieke opinie staat aan onze kant. En dit gaat niet over onmiddellijk lidmaatschap, maar om de wettelijke en politieke erkenning van wat iedereen de laatste drie maanden zegt: dat we onderdeel zijn van dezelfde familie en dezelfde waarden verdedigen. Als die woorden gemeend en eerlijk waren, waarom ze dan niet vastleggen op papier?’

Tot de oorlog durfde niemand ooit hardop te zeggen dat we een Europees perspectief hadden. Wat ons teleurstelt is de vraag: waarom moeten we gedood worden, gemarteld, en lijden onder een oorlog voordat iemand erkent dat we eigenlijk net als jullie zijn? Maar zo is het leven.’

Wat is het probleem met Nederland?

‘Een deel van uw politici is nog onder invloed van het referendum van 2016. Mijn tegenargument is: u zelf heeft die referendumwet geschrapt, die u ongeschikt vond voor uw democratie. Dus u erkent dat die wet een vergissing was, maar wij zijn er nog steeds gijzelaars van. Toen ik vandaag tegen de premier zei dat we nu in een totaal andere tijd leven knikte hij – soort van.

‘Het tweede argument is dat er eerst een oplossing voor de westelijke Balkan gevonden moet worden. Maar we proberen helemaal niet over de hoofden van die landen te springen die al kandidaat-lid zijn – en die ons verzoek steunen. Mijn gevoel is dat de verwijzing naar de Balkan meer een excuus is van de West-Europese sceptici dan een argument.’

Waarom is de Nederlandse opstelling belangrijk?

‘Omdat Duitsland, Nederland en Frankrijk bekend staan als de landen die sceptisch staan tegenover EU-uitbreiding en de integratie van Oekraïne. Er zijn wel verschillen tussen de drie sceptici. Verrassend genoeg zie ik kansen in Frankrijk. President Macron lijkt de ambitie te hebben om verandering te brengen. Hij wil een plek in de geschiedenis veroveren. Hij zoekt oplossingen. En ik heb de verzekering gekregen dat Macrons idee van een ‘politieke gemeenschap’ naast de EU niet bedoeld is om Oekraïne op een zijspoor te zetten.’

Macron was altijd tegen uitbreiding omdat hij vindt dat de EU eerst intern moet hervormen. Hoort u dat argument nu ook?

‘Nee, maar wel de angst dat Oekraïne – nadat het kandidaat-lid is geworden – direct zal vragen om het begin van toetredingsonderhandelingen. Laten we openhartig zijn: de belangrijkste reden waarom Frankrijk en Duitsland, en in mindere mate Nederland, tot 24 februari sceptisch waren over ons EU-perspectief is dat ze naar Oekraïne keken door het prisma van hun relaties met Rusland. Na 24 februari veranderden ze hun mening.’

‘Uw politici zijn erg gesloten. Het is moeilijk om erachter te komen waar ze voor staan. Ze zijn wel beleefd, aardig, en vriendelijk. De premier is wel heel betrokken, al weet ik ook niet precies waar hij staat in deze zaak, en Wopke (Hoekstra, minister van Buitenlandse Zaken, red.) ook, al blijft ook hij ambigu over kandidaat-lidmaatschap. Maandag hield hij een eloquente rede in een EU-vergadering. Dat was belangrijk, omdat Nederland traditioneel niet vooropliep inzake Oekraïne.’

Waarom dan die aarzeling over EU kandidaat-lidmaatschap?

‘Ze zeggen: Dmytro, we hebben onze coalitie, we moeten daar overeenstemming bereiken voordat ik je kan zeggen wat onze stellingname is. Zoals een van mijn gesprekspartners vandaag zei: je hoeft mij niet te overtuigen, maar ik heb 150 parlementsleden die hiertegen zijn en ik weet niet hoe ik hen kan overtuigen.’

Coalitiepartij VVD zegt dat Oekraïne te corrupt is en niet aan de Kopenhagen-criteria voldoet.

‘In Berlijn sprak ik met iemand dichtbij de kanselier. En toen hij helemaal geen argumenten meer had tegen Oekraïnes kandidaat-lidmaatschap, kwam hij met corruptie en oligarchen. Ik bedankte hem ervoor dat hij, in tegenstelling tot alle voorgaande jaren, het gesprek niet begon maar eindigde met corruptie, pas toen al zijn rationele argumenten al op waren.

‘Kandidaat-lidmaatschap gaat niet over het toelaten van een land tot de EU, maar over het geven aan een land van een glimp van perspectief. In deze discussies draai je altijd in een cirkeltje. Dan zeggen ze: waarom heb je motivatie nodig om corruptie te bestrijden, wil je dat niet uit jezelf? Dan antwoorden we: ja we bestrijden corruptie omdat dat goed is voor ons land. Ja, zeggen ze dan: maar waarom moeten wij je dan eerst dit perspectief bieden? Reken eerst maar af met corruptie. Een eindeloze cirkel.’

‘Iets weerhoudt politici ervan, ook in Berlijn trouwens, de realiteit te omarmen, en ik begrijp niet wat. Dit is zo’n kans om geschiedenis te schrijven. Om Europa op een niveau hoger te tillen. Waarom Europese politici zo bang zijn om leiderschap te tonen, begrijp ik echt niet.’

Misschien zijn ze bang toegang tot Russisch gas te verliezen?

‘Maar Rusland heeft geen plekken waar het gas kan opslaan. Dus als ze de kraan zelf dichtdraaien, moeten ze stoppen met extractie. Ze kunnen het niet zomaar ergens anders naartoe leiden. Gelukkig ziet Europa eindelijk dat Rusland een onbetrouwbare gasleverancier is.’

Het Nederlandse publiek is sceptisch over EU-uitbreiding. De zorg is dat de EU onherkenbaar verandert.

‘We begrijpen de zorgen van de oprichterstaten. Maar Europa zal niet veilig en welvarend kunnen zijn en blijven tot het uitbreidt – naar de Balkan en met ons. Anders stappen andere machten erin, wat nu al gebeurt. Het EU-beleid van ‘constructieve ambiguïteit’ tegen ons is een van de redenen waarom Poetin ons durfde aan te vallen. Hij dacht: Europa speelt met ze, maar ze zullen niet naast hen staan.’

Sommige Oekraïense politici hebben de neiging de verwachtingen van het publiek veel te veel op te schroeven – ook over EU-lidmaatschap.

‘Het sturen van publieke verwachtingen is overal moeilijk. Westerse politici stuurden hun eigen verwachtingen zo dat ze dachten dat Oekraïne niet meer dan drie dagen zou overleven. Dat was de “redelijke”, “wiskundige” westerse benadering. Wij werken een beetje anders. Wat voor jullie een redelijk langetermijnbeleid leek, constructieve ambiguïteit, was voor ons een beleid van in de steek gelaten worden. De Oekraïners zijn zo lang genegeerd, meer dan twintig jaar, dus voor hen zal kandidaat-lidmaatschap enorm zijn.’

Nederlanders behandelen het meer als technische kwestie, terwijl het voor u een kwestie is van kiezen voor een beschaving.

‘Het gaat om een heel simpele vraag: erkent u dat Oekraïne bij Europa hoort? Het is een vraag van erbij horen. Als iedereen zegt dat Oekraïne Europa is, waarom hebben we dan zo lang moeten proberen uit Europa een erkenning te persen van ons Europese perspectief? Mijn antwoord is dat jullie nooit vonden dat we bij Europa (zoals jullie het zien) hoorden.

‘De waarheid is dat het zal gebeuren – hoe lang we hier ook over discussiëren. Oekraïnes pad op het Europese spoor – inclusief onze relaties met Nederland – gaat over het overwinnen van alle vooroordelen en stereotypen die over ons bestaan. Of u het nou leuk vindt of niet.’

Hoe ziet u het eindspel in de oorlog? U zei dat Oekraïne doorgaat tot volledige controle over de grenzen van 1991 terug is. Zal de Russische militaire reactie anders zijn als Oekraïne terrein terugwint, zoals de Krim?

‘Mijn vraag aan u is: wat is er zo speciaal aan de Krim? Het is ons land, het is van ons gestolen, niemand erkent de legitimiteit van de Russische claim erop. Als we de militaire kracht hebben om het terug te krijgen, zullen we dat doen, maar ik zie niet hoe we dat militair kunnen doen, op dit moment.

‘De dynamiek op het slagveld is dat als we de kans krijgen Donetsk en Loehansk terug te veroveren, we dat zullen doen. Want het is ons land. Er zijn geen verplichtingen aan Poetin meer. Ik vind het raar dat het zo’n verrassing is voor mensen als ik zeg dat we zullen vechten om onze volledige territoriale integriteit te herwinnen.

‘Rusland heeft bijna alles ingezet wat het heeft tegen ons, behalve chemische wapens en kernwapens. Zal Rusland deze wapens niet inzetten als wij niet proberen de Krim te heroveren met militaire middelen? Zo’n garantie is er niet. Ze kunnen het ook nu doen. Voor de oorlog rustte het beleid op twee principes: Oekraïne moet dit en dit niet doen en dit en dit wél doen om Rusland niet te provoceren. Heeft het ons geholpen de oorlog te voorkomen? Of Poetins erkenning van Donetsk en Loehansk? Nee. Het beleid van “laten we Poetin niet provoceren zodat hij niet verder escaleert” is mislukt. Het mislukte op 24 februari.’

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2022 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden