‘Nu ik 50 ben, kan ik zeggen: ik ben beter in balans, en dus ook een betere interviewer’

Sven Kockelmann, volgens sommige van zijn collega’s de beste tv-interviewer van Neder­land, is momenteel op de radio te beluisteren. Maar hij heeft straks vast weer een eigen tv-programma.

Wat is een Kockelmannetje?

Sven Kockelmann (50): ‘Een wat?’

Fons de Poel zei: ‘Sven is de enige interviewer die spreekwoordelijk is geworden. Iedereen weet wat een Kockelmannetje is.’ En ook Matthijs van Nieuwkerk deed een keer een Kockelmannetje bij u toen u bij De Wereld Draait Door aan tafel zat.

‘En wat is een Kockelmannetje?’

In een heel hoog tempo een reeks korte vragen op iemand afvuren.

‘O, is dat een Kockelmannetje? Dat doe ik inderdaad. Zo heb je ook de drietrapsraket, die heb ik van Paul Witteman geleerd. Als je voelt aankomen dat iemand niet helemaal kan of wil antwoorden op een vraag, bouw je tussenstapjes in, waardoor je iemand klem zet. U hebt eerder gezegd dat zus en zo, klopt dat? Dus u vindt eigenlijk nog steeds dit en dat? Dan vindt u dus óók etcetera. Zo staat iemand meteen voor het blok.’

Gebruikt u die drietrapsraket vaak?

‘Geregeld. Maar ik werk in mijn radioprogramma 1 op 1 nooit met een draaiboek. Ik bereid een paar openingszinnen voor, en verder staat er niks, nul, op papier. Ik weet waar ik heen wil, en ik heb daarvoor de munitie verzameld. Cijfers, rapporten...’

Munitie, vindt u dat een goede term? Het suggereert dat uw doel is om uw gast te vernietigen.

‘Die term gebruik ik met een knipoog. Als je uitgaat van een confronterend, toetsend gesprek met iemand die verantwoordelijkheid draagt, moet je je huiswerk op orde hebben. Ik laat niet eerst voorgesprekken houden, waarvan de beste onderdelen in de uitzending worden herkauwd.’

Wat vindt u van die werkwijze, de werkwijze van de meeste talkshows?

Diplomatiek: ‘Voor sommige programma’s is het misschien aanbevelenswaardig. Maar voor mij niet. De gast doet zijn of haar voorbereiding, en ik doe de mijne.’

Is het een voordeel voor een interviewer om een beetje gevreesd te zijn?

‘Het is een voordeel als de ander niet weet wat je gaat vragen. Dat maakt het gesprek eerlijker. Wij zitten hier nu ook tegenover elkaar, in deze cubicle in het KRO-NCRV-gebouw, en ik heb geen idee wat jij op je blaadje hebt staan. ’

Heeft u daarover nagedacht?

‘Nee. Echt niet.’

Maar is het een voordeel voor een interviewer om een beetje gevreesd te zijn?

‘Dat denk ik niet. Het is wél een voordeel dat de meeste geïnterviewden weten dat ze mij, vanwege mijn voorbereiding, niet om de tuin kunnen leiden.’

Er zijn weinig vragenstellers in Nederland met zo’n uitgesproken stijl van interviewen als Sven Kockelmann. Hij is vasthoudend, schroomt niet om acht keer achter elkaar dezelfde vraag te stellen als hij het idee heeft dat iemand eromheen draait, en heeft altijd cijfers en rapporten paraat, zoals tegenwoordig vijf keer per week te horen is in 1 op 1 op Radio 1. Zelfs al voordat hij als jonge twintiger begon bij de KRO wist Kockelmann dat hij zo wilde interviewen, dat hij machthebbers ter verantwoording zou roepen, ‘hun argumenten wilde toetsen’, zoals hij zelf zegt, in navolging van door hem bewonderde BBC-kopstukken als Jeremy Paxman en Andrew Neil. Het was Fons de Poel die hem avond na avond zag zitten als beginnend journalist bij de Ikon, en die hem vanwege dat arbeidsethos een baan aanbood bij KRO Reporter. Hij beloofde de jonge Kockelmann dat hij hem tot de meest gevreesde interviewer van het land zou maken.

Kockelmann: ‘Dat heeft Fons inderdaad tegen mij gezegd. Een van zijn eerste mededelingen daarna was: ‘Wij worden vrienden.’ Dat vond ik leuk. Ik voelde me meteen thuis bij Fons. Wij hadden beiden een voorliefde voor de Angelsaksische journalistiek, voor het scherpe, vlerkerige interview. Niet binnen de lijntjes.’

Maar wel: fatsoenlijk.

‘Het is nooit ordinair nee, nooit grof. Geen mokerslag. Maar wel brutaal, direct, provocerend, niet de kool en de geit sparen. Vandaag had ik een GroenLinks-Kamerlid te gast. Dan open ik met de vraag: ‘Hoe groen zijn uw vingers, want de linkse geldboom staat wel heel vroeg in bloei dit jaar.’ Een plaagstootje. Zoiets valt me in.’

Is het De Poel gelukt om van u de meest gevreesde interviewer van het land te maken?

‘Dat weet ik niet. Dat vind ik aanmatigend om van mezelf te zeggen. Zeg jij het maar. Even los van al die dossiers die ik lees, ik probeer de ander ook aan te voelen. Ik heb bewust geen draaiboek, om zo goed mogelijk naar de ander te kunnen luisteren. Dit vak is een permanente assertiviteitstraining.’

Zijn felle, soms intimiderende stijl maakte van hem geen publiekslieveling. Hij riep ergernis op, werd een drammer genoemd, was soms mikpunt van grappen. Volkskrant-televisierecensent Frank Heinen omschreef Kockelmanns talkshow Oog in oog als een ‘als live-interviewprogramma vermomde freefightshow’, satirische website De Speld verzon een ‘Sven Kockelmann Action Doll’, die uit het niets kritische vragen stelt en op onverwachte momenten roept: ‘Maar geef nou eens gewoon antwoord op de vraag!’

Na het verdwijnen van interviewprogramma’s Eén op één (afwisselend met Eva Jinek) en Oog in oog kwam er geen nieuw tv-programma voor hem. ‘Dat vond ik hartstikke lastig’, zegt hij. ‘Niet vanwege een gekrenkt ego ofzo, dat speelde geen rol, maar omdat mijn podium me uit handen was geslagen. Ik maak met veel plezier een radioprogramma, en ik ben een optimistisch mens, maar het is soms jammer dat je niet de kans krijgt door te bouwen.’

Toen Jinek in september bekend maakte naar RTL te vertrekken en er naar een opvolger werd gezocht, werd Kockelmann door zijn eigen werkgever KRO-NCRV medegedeeld dat de zenderbazen van de Nederlandse Publieke Omroep (NPO) hem voor de plek op de late avond van NPO1 ‘niet likeable genoeg’ vonden, zo zei hij in DWDD.

Maar de laatste maanden, eigenlijk sinds het uitbreken van de coronacrisis, is er iets aan het verschuiven. Ineens duikt Kockelmann regelmatig op aan tafel bij Eva Jinek of Beau van Erven Dorens in de talkshow op de late avond bij RTL, als politiek duider. Ton F. van Dijk, journalist en voormalig NPO-zendercoördinator, noemde Kockelmann vorige maand in een artikel op de website van HP/De Tijd ‘de beste interviewer van het land’, en denkt dat hij ‘onvermijdelijk’ binnenkort weer een eigen programma presenteert op tv. Frénk van der Linden zegt: ‘Het eendimensionale beeld van pitbull is blijven hangen, maar Sven heeft veel meer kanten. Hij wordt als interviewer schromelijk onderschat.’ En Johan Derksen prees Kockelmann in Voetbal Inside onlangs om zijn ‘fantastische knowhow’ en interviewkwaliteiten. Kockelmann: ‘Ja. En hij vindt me te dik.’

Derksen suggereerde in VI dat uw voorkomen een rol speelt. De tien presentatoren van het nieuwe Op1 zouden op uiterlijk zijn geselecteerd. U verslaat ze op inhoud, maar u heeft ‘een pens’, zei hij.

‘Derksen heeft gelijk, er kan wat af. Maar ik denk niet dat dat mijn televisiekansen heeft beïnvloed, daar geloof ik echt niks van. Zó dik ben ik nou ook weer niet.’

Leeft u ongezond?

‘Helemaal niet. Maar ik werk hard en slaap niet altijd evenveel. Ik kook graag uitgebreid. En ik maak het hele jaar door, onder permanente tijdsdruk, vijf dagen per week een uitzending, zelfs op feestdagen. Natuurlijk doet dat iets met je gestel. Ik moet meer bewegen. Punt.’

Ik hoorde dat er op uw bruiloft ooit een pizzadoos ritueel werd verbrand.

‘Dat is lang geleden, dat was bij mijn eerste huwelijk. Als ik nu een pizza eet, maak ik hem zelf.’

Wat was de gedachte achter die verbranding?

‘Dat ik vaker thuis zou zijn en minder vaak tot ’s avonds laat op de redactie zou zitten, waar ik dan een pizza zou laten bezorgen.’

Dat eerste huwelijk vond in een opwelling plaats, zeggen uw collega’s uit die tijd. U leerde een vrouw kennen en ging meteen trouwen.

‘Ik was 26. Maar over privédingen ga ik niet praten. Wil ik niet praten. Het was, en dat is dan het enige wat ik erover zeg, een romantische bevlieging. We kenden elkaar een half jaar.’

En hoe lang hield dat huwelijk stand?

‘Ik zou er maar één ding over zeggen, weet je nog? Twee jaar.’

U bent twee keer gescheiden. Heeft uw extreme arbeidsethos – u staat om zes uur op om dossiers te lezen en zit ’s avonds meestal met ministers en Kamerleden te bellen – een tol geëist van uw privéleven?

‘Het heeft niet bijgedragen aan een goede afloop van die relaties, dus het heeft, in die zin, een rol gespeeld. Maar ik werk nog steeds hard en ben nu al tien jaar gelukkig met mijn vriendin. Ik leg mijn telefoon tegenwoordig ook weleens weg, waar ik vroeger nooit terugschakelde. Je moet, weet ik inmiddels, zorgen dat er voldoende tijd is voor elkaar. Alleen maar werken is een recipe for disaster – voor je privéleven dan. Dat heb ik geleerd, met vallen en opstaan.’

Het was voor u ook niet ongewoon om jarenlang niet op vakantie te gaan.

‘Klopt, in mijn periode bij Netwerk, bijvoorbeeld. Toen werkte ik drie jaar aan een stuk door. Tot iemand zei dat ik er toch echt even uit moest. Ik ging toen met mijn toenmalige vriendin vijf weken naar Australië. En ik was nog niet geland of ik werd gebeld door de redactie, dat prins Claus was overleden. Ze wilden iets vragen over beeldmateriaal dat ik had geschoten. Ik baalde verschrikkelijk. Ik wilde, eerlijk gezegd, meteen terug. En ik heb dat ook echt overwogen, een halfuur. Maar het was praktisch onmogelijk. Het is natuurlijk ook onzin om dat te doen.’

Was de dood van prins Claus journalistiek zo interessant dat u daar echt voor terug naar Nederland wilde?

‘Het was een belangrijke nieuwsgebeurtenis. Dus, ja. En twee dagen later viel ook nog het eerste kabinet-Balkenende. Ik was net in de outback aanbeland, bij een vakantiehuisje. Bij binnenkomst zat er in de badkamer van dat huisje een kakkerlak zo groot als een mannenhand. Op datzelfde moment belde de redactie, wederom op zoek naar beeldmateriaal, en hoorde ik dat het kabinet was gevallen. Dus ik schuif, met de telefoon aan mijn oor, de glazen pui van het huisje open, ga naar buiten, schuif de pui dicht, ren naar de auto om spul te halen om dat beest te verjagen, ondertussen bellend met de redactie over het beeldmateriaal. Ik pak de spuitbus met gif, ren weer naar het huisje en knal vol tegen die glazen schuifpui. Neus gebroken, overal bloed. Nou, ijs erop, gebeld naar een dokter, maar in de outback ben je aangewezen op de beroemde flying doctors. En dat leek me overdreven voor een gebroken neus.’

Was u in die tijd leuk vakantiegezelschap?

‘Meestal wel. Maar op momenten ook niet. Nu ben ik er beter in, ik denk nu eerder: jammer, maar ik ben met vakantie.’

Ton F. van Dijk noemde het ‘heel pijnlijk’ dat u niet een van de presentatoren van het nieuwe Op1 bent geworden. ‘Dat is wel een frustratie van Sven. Hij is veel beter dan veel van de interviewers die er nu zitten, maar hij krijgt de kans niet om het te laten zien.’

‘Heel aardig van Ton.’

Is het een frustratie?

‘Ik had dat goed gekund, en ik zou heel graag weer televisieprogramma’s maken, naast radio. Dat is geen geheim. En de KRO-NCRV wil het ook, alleen hebben omroepen tegenwoordig niet zo vreselijk veel te vertellen. Maar we zijn in gesprek met de NPO. Dus wie weet.’

Voelt het als revanche op de NPO, dat u nu zo vaak bij RTL zit?

‘Het is niet zo dat ik ja zeg tegen RTL met in mijn achterhoofd dat ik dan eerder een programma krijg bij de publieke omroep. Ik ken Eva goed, ik vind Beau aardig, en ik weet veel van de politiek. Zo simpel is het. Maar ik ben in dienst van de publieke omroep, dus ik heb met de KRO-NCRV afgesproken dat het prima is als ik daar af en toe zit, als ik maar geen vaste sidekick word. En ik ben dus met de NPO in gesprek. Ik vind, als je kijkt naar in wat voor ongeëvenaarde crisis wij zitten, een crisis waarvan ik soms echt wakker lig, dat zo’n wat diepgravender interviewprogramma niet zou misstaan.’

Raakt het nieuws u persoonlijk?

‘De coronacrisis is onder mijn huid gaan zitten. Ik denk niet dat mensen beseffen waar we in terechtkomen, straks. Ik krijg het daar benauwd van. Hoe moet het met al die mensen die op twee inkomens een huis hebben gekocht, als een van die inkomens wegvalt? En de jeugd! Mijn eigen kinderen van bijna 17 en 15, wat zijn hun kansen als zij straks klaar zijn voor de arbeidsmarkt, is er dan plek voor ze, of gaat er een generatie verloren? Iedereen die denkt dat het beter gaat met de coronacijfers en het dus allemaal wel zal meevallen, raad ik aan het nieuws wat aandachtiger te volgen. Ik sta optimistisch in het leven, maar ik maak me nu wel echt zorgen. Aan het eind van elke tunnel is licht, maar dit is een hele diepe, zwarte tunnel.’

U zegt dat de journalistiek een permanente assertiviteitstraining is. Had u zo’n training nodig?

‘Ik was een bijzonder verlegen jongetje. Zodra de aandacht op mij gevestigd werd, begon ik te blozen. Ik was ook een serieus jongetje. De oudste zoon van een onderwijzeres en een zakenman in de levensmiddelenhandel. Ik heb een ontzettend fijne, voorspoedige jeugd gehad. Maar ik heb wel altijd, als oudste kind in het gezin, ingeprent gekregen dat ik het goede voorbeeld moest geven. Als 8-jarige zat ik een jaar bij mijn moeder in de klas. Dat was vormend. Ik moest nóg meer het goede voorbeeld geven dan ik al deed, was me voortdurend bewust van het feit dat iedereen over mijn schouder meekeek. Mijn klasgenoten zagen mij als het zoontje van de juf, en dat is niet per se het entreeticket tot groepsverband. Dus stond ik een beetje op mezelf. Mijn moeder heeft na een jaar de conclusie getrokken dat het beter was als ik naar een andere klas zou gaan. Maar ook los daarvan, ik heb nooit tegen mijn ouders gerebelleerd, altijd hard gewerkt.’

En u bleef lang thuis wonen.

‘Tot mijn 25ste. Al was ik er die laatste jaren niet veel. Ik sliep er, maar ik was vooral bezig met het vak.’

Ziet u uw ouders tijdens deze crisis?

‘Mijn moeder is 74 en mijn vader is 76. Ze zijn in goede gezondheid, maar ik neem geen risico. Sterker, veiligheidshalve zie ik mijn zoons momenteel ook niet. Ze wonen bij hun moeder, en ik heb ze al acht weken alleen maar via een beeldverbinding gezien. Hun moeder behoort tot een risicogroep, is extra vatbaar voor longontstekingen. Mijn drie volwassen stiefkinderen, de kinderen van mijn vriendin, wonen in Zwitserland. Het zijn rare, moeilijke tijden.’

Fons de Poel zei: ‘Sven was een voorbeeldig jongetje, het zou best kunnen dat hij het daarom zo leuk vindt om vlerkerig te zijn in zijn interviews.’

‘Het zou zomaar kunnen. Ik heb dit werk nooit als revanche gezien. Maar de journalistiek was voor mij wel een legitimatie om dingen te doen die ik anders niet zou doen of durven. Als journalist móét je vragen stellen, anders kom je terug met niks. Dus je zet jezelf als het ware voor het blok. Voor mij was dat prettig.’

Als journalist kunt u en durft u dingen te vragen die u anders niet durft te vragen?

‘Inmiddels is dat verschil er niet meer zo, ik durf nu privé ook meer. Maar ik was inderdaad een uiterst beleefd jongetje.’

U heeft ooit gezegd dat u er trots op bent dat u programma’s maakt zonder lichtheid, zonder amusement. Waarom is sinds 2018 dan toch in elke radio-uitzending van 1 op 1 zanger Dries Roelvink te gast?

‘Dries bekijkt het onderwerp en de gast vanuit zijn wat volksere wereldbeeld. Dries is opgegroeid in de Jordaan, heeft alleen lagere school, maar is bepaald niet dom. Ik vind zijn bijdragen absoluut niet amusementair. Als hij beschrijft hoe zijn vader vroeger als bouwvakker aan een staking meedeed, hoe zijn moeder haar ambities als zangeres niet kon waarmaken, dan zijn dat prachtige miniatuurtjes over de geschiedenis van de Jordaan.’

Is confronteren om het confronteren, wat u zeker in het verleden bij Oog in oog wel eens deed, niet ook een soort amusement?

‘Oog in oog is het slachtoffer geworden van zijn eigen succes. Een paar uitzendingen met harde confrontaties vielen erg op, zoals die met Peter R. de Vries en Arnold Karskens. Daardoor begon men te verwachten dat het altijd zo zou lopen. Als het een keer iets minder scherp was, werd het als minder goede uitzending beschouwd. Ik heb in die tijd ook de druk ervaren, het gevoel gehad, dat ik altijd hard moest confronteren, omdat men anders zou denken dat de formule was uitgewerkt. Misschien wilde ik iets te graag bewijzen dat het mogelijk was om ook in Nederland zo’n confronterend interviewprogramma te maken. Er zat tamelijk veel bewijsdrang achter, bij mij, in alle eerlijkheid.’

Ton F. van Dijk zei: ‘Sven was in Oog in oog nog te veel een jonge vent die een BBC-presentator speelde. Het lag er te dik bovenop. Zijn oude ziel matchte niet met zijn echte leeftijd. En televisie legt dat meedogenloos bloot.’ Is dat een goede analyse?

‘Ik word al mijn hele leven veel ouder geschat. Ik ben geboren toen ik 40 was, schijnt. Ik kleed me netjes, praat een beetje ouwelijk, en wilde misschien te snel een gearriveerde interviewer zijn. Dat er een botsing was tussen leeftijd, uitstraling en gedrag, ja, ik denk wel dat dat klopt.’

U was eigenlijk altijd al een man van 50 in het lichaam van een jongere man. Maar nu u ook echt 50 bent, klopt uw verschijning eindelijk met uw ‘oude ziel’, zegt Van Dijk. ‘Het is daarom logisch dat er nu een herwaardering plaatsvindt.’

‘Volgens mij heeft hij ook een keer tegen me gezegd: je kunt pas geloofwaardig gaan interviewen als je levenservaring hebt. Flauwekul, vond ik dat. Ik kon die levenservaring er niet bij plakken, toch? En wachten wilde ik niet. Ik was ongeduldig. Maar nu ik 50 ben, kan ik zeggen: ik ben beter in balans, en dus ook een betere interviewer. Ik heb meer meegemaakt. Je groeit door tegenslagen, waardoor je je beter in anderen kunt verplaatsen.’

Kunstenares Tinkebell sprak u ooit aan omdat u langer dan een jaar geen enkele vrouw te gast had in uw interviewprogramma. Bent u daar sindsdien beter op gaan letten?

‘Nee. Ik nodig de hoofdpersonen uit het nieuws uit, en als dat vijf keer een vrouw is is dat prima, en als het vijf keer een man is ook. Ik vind het onzin om een vrouw uit te nodigen omdat ze een vrouw is. Ik interview vrouwen ook niet anders dan mannen, misschien ook omdat ik altijd zakelijke gesprekken voer. En als ik vrouwen te gast heb die goed weerwoord bieden en met vrouwelijk sarcasme antwoorden, vind ik dat ontzettend leuk en geestig.’

Wat is vrouwelijk sarcasme?

‘Vrouwen kunnen, zeker ten opzichte van mannen, met een bepaald toontje repliceren. En dat toontje hebben mannen niet in huis.’

U moet een voorbeeld geven.

‘Daar moet ik dan even over nadenken, want voor mij is dit een evidentie.’

U hebt ooit gezegd dat When Harry Met Sally uw lievelingsfilm is, omdat die film zo goed laat zien wat de verschillen zijn tussen man en vrouw.

‘Fantastische dialogen, ook. Geweldig geschreven. Ik vind het heel goed dat vrouwen vrouwen zijn en mannen mannen zijn. Ze moeten maatschappelijk dezelfde positie hebben, en evenveel betaald krijgen, ik ben erg voor emancipatie. Zelf heb ik altijd, elke dag, voor mijn twee kinderen gezorgd. Ik heb ze leren koken. Ik zette ze op krukken naast het aanrecht, ze waren 4 en 5, ze kregen van mij allebei een vlijmscherp koksmes en ik liet ze zien hoe ze moesten snijden – tot afschuw van mijn toenmalige schoonmoeder en toenmalige vriendin. Maar ik hield ze goed in de gaten, en nu kunnen ze een ui snipperen. Ik ben helemaal niet macho, maar ik ben óók erg tegen het wegpoetsen van de verschillen tussen de seksen.’

Wat zijn verschillen die volgens u onterecht worden weggepoetst?

‘Mannen zijn eendimensionaler dan vrouwen. Mannen zien sneller dingen over het hoofd. Vrouwen hebben meer antennes. Vrouwen vinden vaak andere dingen belangrijk – hebben meer oog voor hun omgeving, zijn minder gericht op het behalen van een of ander doel.’

Is het niet zo dat het ook al eeuwenlang van vrouwen wordt verwacht dat ze meer oog hebben voor hun omgeving dan voor zichzelf?

‘Dat weet ik niet. Ik denk dat mannen en vrouwen echt anders in elkaar zitten. Ik ben niet van dat politiek correcte.’

Bent u zelf een eendimensionale man?

‘Nee. Wat ik bedoel is dit: een vrouw legt iets op de trap, en een man stapt eroverheen op weg naar boven. De vrouw begrijpt niet waarom de man dat niet meeneemt. Maar de man ziet alleen maar iets dat hem belemmert op zijn weg naar boven. Ik ook. Ik probeer mezelf te trainen om het mee naar boven te nemen, en het gaat steeds beter. Dat vrouwelijke sarcasme heeft mijn vriendin trouwens ook. Dan kijkt ze me zo aan van: het mannetje kan weer iets niet vinden. Weet je wel, dát. Dat vind ik grappig.’

Ik begreep dat uw huidige vriendin een hervonden jeugdliefde is. Hoe kwam u haar op het spoor?

‘Wij kenden elkaar van de peuterspeelzaal en waren tussen mijn 2de en 5de onafscheidelijk. Op haar 5de besloten haar ouders naar Zwitserland te emigreren, en dus werden wij bruusk uit elkaar getrokken. Ze heeft me teruggevonden via een lokaal radiostation waarvoor ik werkte. We kwamen weer in contact, maar zij was toen getrouwd. Later, toen zij gescheiden was, had ik net mijn eerste kind. Pas tien jaar geleden, toen we allebei vrij waren, zijn we bij elkaar gekomen. Het is een zielsverbondenheid. Thuis.’

Wat doet zij?

‘Ze is gecertificeerd coach, gespecialiseerd in holistische gezondheid. Daarnaast verkoopt ze plantaardige middelen ter lichaamsondersteuning, zoals voedingssupplementen en etherische oliën.’

Gebruikt u die oliën zelf ook?

‘Jazeker. Ze zorgen ervoor dat je weerstand goed blijft, bijvoorbeeld. Maar ze kunnen ook helpen beter te slapen of bij het verminderen van stress. Sommige neem je in, anderen verstuif je of breng je aan op de huid.’

Is de werking bewezen, of denkt u: baat het niet dan schaadt het niet?

‘Ik ben geen expert. Ik merk dat het mij goed doet, en verder raad ik iedereen aan zich erin te verdiepen en zijn eigen conclusies te trekken. Mijn vriendin is coach, ik heb veel van haar geleerd. Zij heeft me meer in balans gebracht, een scherpere blik op mezelf gegeven. Ik maak me nu minder druk om de verwachtingen van anderen, bijvoorbeeld. Ik was dat voorbeeldige jongetje, en vind het nog steeds lastig anderen voor het hoofd te stoten. Dat gelooft niemand, na Oog in oog, maar het is wel zo. Toen mijn programma werd geschrapt, legde ik me daar bij neer. Ik ging niet op mijn strepen staan. Ik ben niet goed in voor mezelf opkomen.’

Maar onlangs zei u bij DWDD desgevraagd dat u volgens de NPO ‘niet likeable genoeg’ was, u draaide er niet omheen. Het feit dat u dat vertelde, liet dat zien dat u meer voor uzelf opkomt?

‘Ja, dat denk ik wel. Op een gegeven moment kom je op een punt dat je denkt: waarom zou ik overal zo diplomatiek over doen, niemand voor het hoofd willen stoten? Vertel maar hoe het zit. Ik zeg het nu eerder, als iets me niet bevalt. Dat gaat me steeds beter af, mevrouw.’