Nanne Dekking (links) en Frank Ligtvoet bij hun huis in New York.

interview Frank Ligtvoet en Nanne Dekking

‘Nu het zwart op wit stond dacht ik: dat heeft niets met erotische opvoeding te maken, dat is bewuste verkrachting’

Nanne Dekking (links) en Frank Ligtvoet bij hun huis in New York. Beeld Zindzi Zwietering

Frank Ligtvoet (64) was in de jaren zeventig lid van de culturele stichting Castrum Peregrini. Zijn man (toen vriend) Nanne Dekking (59) werd bij Castrum gedwongen tot seks. Aan de Volkskrant vertellen ze hoe ze daar nu nog steeds onder lijden. En wat er volgens hen nu moet gebeuren.

Het is maandagochtend 6 mei  2019 als een onderzoekscommissie onder leiding van oud-rechter Frans Bauduin haar rapport vrijgeeft over het Amsterdamse kunstgenootschap Castrum Peregrini. Daarin staat dat onder het mom van culturele vorming decennialang tientallen jonge mannen en vrouwen zijn misbruikt. Soms gebeurde dat onder bedwelming van alcohol of slaapmiddelen. Een aantal van de slachtoffers was minderjarig.

Zesduizend kilometer verderop, in Brooklyn, New York, moet het dan nog dag worden. Maar Frank Ligtvoet (64), voormalig cultureel attaché in New York, en zijn man Nanne Dekking (59), oprichter en ceo van kunsttechbedrijf Arory en voorzitter van kunstbeurs Tefaf, zijn klaarwakker. Beiden zijn gehoord door de onderzoekscommissie; Ligtvoet was in de jaren zeventig en tachtig lid van het genootschap, Dekking werd in 1982 door diens vriend B., ook Castrumlid, tot seks gedwongen. Ze hebben voor die maandag een taakverdeling afgesproken: Ligtvoet gaat het rapport minutieus lezen en is beschikbaar als de Nederlandse pers belt. Dekking, de hele dag in vergaderingen, concentreert zich allereerst op het lezen van zijn eigen casus.

Het eerste appje naar zijn man stuurt hij al in de metro op weg naar zijn werk. Hij is opgelucht: ‘Godzijdank, het staat erin. De commissie onderkent dat ik onder psychische druk ben misbruikt. En de man die mij tot seks heeft gedwongen, heeft niet het lef gehad zich te verdedigen.’ 

In Nederland wordt het nieuws die dag breed opgepikt. Er wordt uit het rapport geciteerd: Castrum Peregrini vertoonde trekken van een sekte, er heerste een beklemmende groepscultuur van geheimhouding. Jonge leden, vaak gevoelige jongens op zoek naar erkenning, moesten worden uitverkoren en werden door een oudere man seksueel ingewijd. Misbruik bestond ‘uit het geven van tongzoenen, het zich naakt en dwingend in bed voegen bij slapende personen, het zich laten bevredigen en in enkele gevallen anale penetratie.’ 

Er wordt geschreven over de uitmuntende reputatie die het genootschap had. Tot ruim in de jaren tachtig was Castrum Peregrini een bolwerk van de Amsterdamse intellectuele en culturele elite. Over de dichter Wolfgang Frommel (1902-1986), oprichter van het genootschap: vlak voor de oorlog in Nederland beland, onderduikers geholpen, tot Officier in de orde van Oranje-Nassau geslagen. Ook noemt het rapport de biografie (zie kader) die Annet Mooij in 2018 schreef over kunstenaar Gisèle van Waterschoot van der Gracht. Zij was eigenaar van het pand waarin het genootschap huisde, ze financierde Frommel en de zijnen, wist van het misbruik, maar keek ervan weg.  Het boek was een bron van informatie voor de commissie.

De commissie doet ook aanbevelingen. Uit een daarvan blijkt dat de huidige leiding van Castrum Peregrini, die in in 2007 afstand nam van de ideeën van Wolfgang Frommel, diens kamer intact heeft gelaten. De commissie beveelt aan de ruimte grondig te vernieuwen. ’Wie aan het duistere verleden van seksueel misbruik een einde wil maken, wil niets meer te maken hebben met tastbare herinneringen daaraan.’

Frank Ligtvoet, die in 2017 in Vrij Nederland een boekje opendeed over het misbruik bij Castrum Peregrini en die twee jaar lang vocht voor een onafhankelijk onderzoek, reageert later die dag on the record in de Volkskrant: het is een belangrijk rapport. Off the record komt het stoom hem uit de oren: het rapport is vooral gericht op een doorstart van het huidige Castrum Peregrini – nog steeds een culturele instelling waar ook het atelier van Gisèle kan worden bezocht. ‘Maar wat,’ zegt hij telefonisch vanuit New York, ‘gaan ze voor de slachtoffers doen?’

Twee weken later, in de kleine bibliotheek in hun huis in New York, vertellen Ligtvoet en Dekking voor het eerst samen over wat er bijna dertig jaar geleden is gebeurd en over hoe dat nu nog nawerkt in hun leven. Ligtvoet is op zijn hoede, Dekking zit op zijn praatstoel. Op de schoorsteen staan foto’s van het gezin dat ze vormen met hun adoptiekinderen: zoon Joshua (14) en dochter Rosa (13). 

Beeld Ephameron

Even terug naar die bewuste maandag. Stonden er zaken in het rapport die nieuw voor jullie waren?

Ligtvoet: ‘De bedwelming van de slachtoffers van Frommel was nieuw voor me. Of nieuw – misschien had ik er weleens over gehoord, maar wilde ik het niet geloven. Nu het zwart op wit stond dacht ik: Jezus Christus, dat heeft niets meer met erotische opvoeding te maken, dat is bewuste verkrachting.'

Frank Ligtvoet was een naar eigen zeggen onzekere 20-jarige student Nederlands toen hij in het Stedelijk Museum L. tegenkwam, zes jaar ouder dan hij. Ze werden verliefd. L. bleek lid te zijn van Castrum Peregrini. Dit toen al met geheimzinnigheid omgeven genootschap, dat boeken uitgaf en een tijdschrift, was gemodelleerd naar het opvoedingsmodel van de Duitse dichter Stefan George. Die schreef in 1914 een cyclus van honderd gedichten, Der Stern des Bundes, waarin de ‘erotische’ opvoeding van jongens door oudere mannen wordt beschreven. Die opvoeding hield in dat de oudere vriend ‘het goddelijke’ in de jongere moest opwekken – door hem intellectueel, cultureel, en erotisch op te voeden. Pedagogische eros werd dat genoemd, geïnspireerd op de Griekse filosoof Plato. 

Vertelde uw nieuwe vriend u er meteen over?

‘Nee. Maar ik werd wel al die eerste dag meegenomen naar B., de man die hem een aantal jaren daarvoor had ingewijd. Die was bijna 20 jaar ouder dan ik. Langzaam maar zeker breidde onze relatie zich uit.’

Was een driehoeksrelatie normaal in die tijd?

‘Het waren de jaren zeventig, we waren natuurlijk erg vrij. Ik voelde me niet aangetrokken tot B., maar ik kreeg hem erbij. Nu kan ik me nauwelijks meer voorstellen dat het toen zo ging.’

Wanneer werd u zelf lid?

‘Na een paar maanden. Elk half jaar werd er een feest georganiseerd, waar mannen met klimopkransen op het hoofd in een kring gedichten voorlazen, en waar werd gegeten en gedronken. Tijdens zo’n feest ben ik uit de kring gehaald en in het midden neergezet. Er waren dansende mensen om me heen, er werden regels uit Der Stern des Bundes geciteerd, en toen hoorde ik erbij.’

Was seks ook een onderdeel van uw initiatie?

‘Zo heb ik het lang niet gezien. Ik had seks met de man op wie ik verliefd was. De seks met B. was minder vrijwillig, maar die nam ik voor lief.’ 

In de tijd rond zijn initiatie kwam Ligtvoet voor het eerst in het pand aan de Herengracht, waar Gisèle woonde, en waar Wolfgang Frommel, een zeventiger in die tijd, een eigen etage had. De mensen die hij daar zag: ‘Notabelen, intellectuelen. Iedereen was wel professor, of iets anders hoogs.’

Was u trots dat u daarbij hoorde?

‘Natuurlijk. Ik was een jongetje uit bescheiden omstandigheden uit Rotterdam, voor mij was het allemaal hoge wereld. En de aanwezigheid van Gisèle, als chique dame, getrouwd geweest met een burgemeester, legitimeerde die club.’

Wat vond u van Wolfgang Frommel?

‘Indertijd: een enorm fascinerende, charismatische man en tremendously entertaining. Je zat met hem in dat kamertje dat nu moet worden afgebroken, een klein kamertje, met een eenpersoons bed, een bamboestoel en een tafeltje waaraan hij schreef. En dan zat jij aan de andere kant van dat tafeltje op een andere stoel, en kwam Manuel, een van zijn getrouwen, met twee glaasjes wijn. En dan voerden we gesprekken die ver boven je niveau lagen: over Griekse filosofie, renaissancekunst, over Dante, Goethe, Rimbaud, over politiek in Duitsland. Maar hij wist het zo over te brengen dat het leek alsof je echt op zijn niveau sprak. Hij gaf je het idee dat je was uitverkoren.’

Frank Ligtvoet (links) en Nanne Dekking. Beeld Zindzi Zwietering

Werd er van u  verwacht dat u nieuwe jonge mannen aanbracht?

‘Ja. Ik had het twee keer geprobeerd. Toen kwam Nanne. Ik werd verliefd en dacht: misschien past hij erbij.'

Dekking: ‘Het was 24 april 1982. Ik was 22, Frank 27. Het was meteen raak. We gingen samen naar Franks huis. En daar vertelde hij dat hij met ‘vrienden’ woonde. Door de manier waarop hij dat zei, dacht ik al: dat zijn geen room mates.’

Schrok u ervan dat hij een driehoeksrelatie had? 

‘Ik was tot ik Frank ontmoette bang geweest voor mijn eigen homoseksualiteit. Ik had nooit eerder een vriend gehad. Dus ik wist niet of het normaal was als er andere mannen bij kwamen.’

Wat vond u ervan dat ze lid waren van zo’n onalledaags genootschap?

‘Dat had ik nog niet meteen door. Maar ik voelde in dat huis wel: er is hier iets dat niet klopt. Of je nu bij Frank of bij zijn vrienden binnen was: overal lagen dezelfde bundels van Stefan George, in een lettertype dat ik altijd wat fascistoïde heb gevonden. En niets was gezellig. Er was in dat huis werkelijk geen hoekje te vinden waarvan je dacht: daar ga ik eens lekker zitten. Er hing een spanning. Frank vond ik lief en bijzonder, maar ik merkte dat er druk op hem werd uitgeoefend, dat ik hem niet mocht hebben. Als ik bij Frank was, werd hij altijd wel een keer via de intercom gebeld, en dan had ik het idee dat hij zich moest verantwoorden. Ik weet nog dat ik na een paar maanden tegen een vriendin zei:  ik ben verliefd geworden op iemand in een sekte.’

Hoe verliep jullie relatie die eerste maanden?

‘Ondanks het feit dat we heel erg verliefd waren: moeizaam. Ik mocht niet weten wanneer Frank zijn vrienden zag. Ik mocht niet op zijn verjaardag komen. Ik werd niet uitgenodigd voor bijeenkomsten van Castrum Peregrini. We zijn die eerste zomer niet samen op vakantie geweest – wat toch logisch is, als je net verliefd bent. Terwijl zij met z’n drieën weggingen, kreeg ik boeken van Frank om te lezen. En dat heb ik allemaal braaf gedaan: Plato’s Symposium, en Herinneringen van Hadrianus, van Marguerite Yourcenar.’

Ligtvoet: ‘Dat hoorde bij de opvoeding.’

Dekking: ‘En er zat nooit eens een briefje in die boeken: schat, ik hou van je. Het was allemaal: ‘In Vriendschap’. 

U heeft in die tijd nooit gezegd: bekijk het, met je Castrum? 

‘Nee, want ik was nooit eerder zo gelukkig met iemand geweest . Ik vond Frank heel lief, zijn koude kant schreef ik toe aan de sekte.’

En toen kwam, na een half jaar te zijn genegeerd, ineens toenadering van B. Of Dekking gedichten met hem wilde lezen? ‘Het meest frappante is dat er dus nauwelijks is gelezen. Bij de eerste strofen lag zijn hand al op mijn pik.’ Geëmotioneerd: ‘Hij heeft me uiteindelijk tot seks gedwongen. Dat is wat me al die jaren erna het meest dwars heeft gezeten. Je voelt je zo vies, je hele leven lang. Twee weken geleden ben ik met onze dochter Rosa gaan eten, omdat ik in een interview in The Art Newspaper over mijn verkrachting had verteld. Ik dacht: nu kunnen de kinderen erover horen, via ouders op school. Ik heb haar, op een manier die geschikt is voor
13-jarigen, verteld wat er is gebeurd. En hoe belangrijk het is dat je er niet in je eentje mee blijft zitten. En toen zei ze: ‘Als zoiets mij zou gebeuren, zou ik het meteen aan jullie vertellen, en by the way: ik zou hem ook een schop in zijn ballen geven.’ En ik kon alleen maar denken: I did not.’

Reactie Castrum Peregrini
‘Als bestuur verwerpen wij de insinuaties van Ligtvoet en Dekking, ook richting bestuurslid Michael Defuster. We hebben de meldingen over misbruik serieus genomen en er op verschillende manieren zorgvuldig onderzoek naar laten doen: met de biografie van Gisèle van Annet Mooij en met het onderzoeksrapport van de commissie o.l.v. Bauduin. Dit rapport laat geen twijfel bestaan over de inzet en de handelwijze van het bestuur. Als dat anders zou zijn geweest, zoals Ligtvoet en Dekking suggereren, zou deze onderzoekscommissie tot een andere set aanbevelingen zijn gekomen. Met respect naar de melders volgen wij de tien aanbevelingen van de commissie nu op.’

Hoe reageerde u toen u hoorde dat uw vriend was misbruikt?

Ligtvoet: ‘Ik zag het niet als misbruik. Dat is waarover ik me nu zo schuldig voel: dat je zo ver weg bent geraakt van jezelf dat je de werkelijkheid niet wil zien. Niet kan zien, en niet kan voelen. Dat is een verschrikkelijke ontdekking over jezelf.’  

In diezelfde periode zag Dekking het 12-jarige zoontje van een vriendin van hem in het bed liggen van Ligtvoets oudere vriend. Het verhaal is onderzocht door de commissie-Bauduin, die het verweer van B. dat elk kind weleens in het bed van zijn ouders kruipt niet accepteerde, omdat er geen sprake was van een familierelatie. Nadat Dekking Ligtvoet had ingelicht, heeft die zijn relatie met B. niet meteen verbroken. 

Dekking: ‘Frank moest nadenken. Hij is in een ander huis gaan wonen, niet meer bij zijn vrienden, hij was heel erg in de war.’

Ligtvoet: ‘Ik moest natuurlijk afstand nemen. Maar tegelijkertijd wilde ik ook niet helemaal los komen van de groep. Ik heb zelfs twee jaar later, toen Frommel op zijn sterfbed lag, voor hem gezorgd. Ik heb zijn kist gedragen tijdens zijn begrafenis. Dat laatste heb ik Nanne pas twee jaar geleden verteld.'

Dekking: ‘Kun je nagaan hoe sterk zijn loyaliteit is geweest. Frank heeft in 1984 letterlijk gezegd: ‘Ik kies voor jou, maar ik heb de afgelopen tien jaar niet voor niets geleefd, dus ik wil hier niet meer over praten. En dat hebben we nooit meer gedaan, tot twee jaar geleden.’

Wat bedoelde u met: ik heb die jaren niet voor niets geleefd?

Ligtvoet: ‘Dat mijn lidmaatschap van Castrum mij ook positieve dingen had gebracht. Dat ik mijn succes in mijn studie en in mijn werk eraan te danken had. Ik werd na een carrière in de Amsterdamse uitgeverswereld cultureel attaché in New York. Maar nu vraag ik me af of dat een gift is. Wie weet wat voor leven ik had geleid zónder Castrum. Deze ellende was me in ieder geval bespaard gebleven.’

Op een avond in 2016 zaten ze beneden in het souterrain naar een televisie-interview met Donald Trump te kijken. Het ging over de beschuldigingen van een aantal vrouwen over seksueel misbruik, en wat hij daarover zei was: stel dat het waar is, waarom komen ze er nu dan pas mee? Toen kwam alle woede die meer dan dertig jaar onder een kurk had gezeten naar buiten. En hebben ze tegen elkaar gezegd: we kunnen ons eigen verhaal niet langer wegstoppen. Dekking ging in traumatherapie, waar hij leerde accepteren dat wat hem was  aangedaan, niet zijn schuld was. ‘Je kunt je niet voorstellen hoe bevrijdend dat is geweest. Ik voel me jaren jonger.’ 

Ligtvoet, ook in therapie, schreef zijn verleden van zich af in artikelen en opiniestukken. Daarin presenteerde hij zich nadrukkelijk als medeplichtige aan het misbruik. Hij zocht contact met andere slachtoffers van Castrum Peregrini, drong aan op onafhankelijk onderzoek, maakte ruzie met de raad van toezicht van Castrum Peregrini omdat ze er volgens hem het belang niet van inzagen. In de afgelopen twee jaar, zegt hij, is hij steeds bozer geworden. ‘Omdat de huidige leiding van Castrum ons verhaal niet serieus heeft genomen. Ze hebben zich met hand en tand tegen een onafhankelijk onderzoek verzet.’

Dekking: ‘Op hun eigen website plaatsten ze in 2017 een bericht dat ‘wat Nanne Dekking is overkomen, niet was gebeurd op de Herengracht’. Who cares? Ook al was ik in een steeg verkracht, het is binnen het systeem gebeurd. Ze schreven ook nog, dat wat er in 1982 gebeurde, toen geen seksueel misbruik werd genoemd.’

Uw eigen man heeft er ook dertig jaar over gedaan om het misbruik te erkennen. 

‘Maar Frank is tot inzicht gekomen.'

Castrum Peregrini gaf in 2010 aan schrijver en onderzoeker Annet Mooij opdracht voor een biografie over Gisèle. Daarin wordt het misbruik al in niet mis te verstane bewoordingen omschreven. De organisatie heeft daarna de commissie-Bauduin benoemd, en alle aanbevelingen (zie kader) die in het rapport zijn gedaan overgenomen. Wat hadden ze nog meer moeten doen?

Ligtvoet: ‘Maar alleen omdat ik zo heb doorgedramd, omdat de pers erover ging schrijven. Ze zijn telkens gedwongen een volgende stap te zetten.’

Wat neemt u de huidige leiding nu nog kwalijk?

Ligtvoet: ‘Michael Defuster, die in de jaren tachtig lid werd van Castrum en die nu in de directie zit, schreef als reactie op de stukken die over Castrum verschenen dat hij zelf nooit zijn lichamelijke autonomie had opgegeven. Daarmee zegt hij eigenlijk tegen alle slachtoffers: hadden jullie je maar niet moeten laten misbruiken. De minachting die daaruit spreekt!’

Dekking: ‘In het onderzoeksrapport wordt de stamboom beschreven die is gemaakt van de nazaten van Frommel. Daaruit blijkt dat de toenmalige vriend van Michael Defuster een van de grootste viespeuken was binnen het genootschap. Hij heeft zes jongens geïnitieerd. Defuster beweert dat hij daar niets van heeft geweten, maar ik denk dat er na lezing van het rapport geen helder denkend mens te vinden is dat hem nog gelooft.’

Eigenlijk, zegt Dekking, had hij verwacht dat de commissie-Bauduin na het onderzoek de conclusie zou trekken dat Castrum Peregrini haar deuren moest sluiten. De aanvankelijke euforie na het verschijnen van het rapport is de afgelopen dagen ook om andere redenen omgeslagen in verslagenheid. Van de tien aanbevelingen die de commissie aan het einde van het rapport doet, zegt Ligtvoet, gaan de eerste zeven over de voorwaarden voor een doorstart van de huidige Stichting Castrum Peregrini: ‘De laatste twee gaan pas over opvang van de slachtoffers. Dan kan ik in huilen uitbarsten.’

Hoe kon het misbruik bij Castrum Peregrini zo lang verborgen blijven?
‘Als je weet wat er plaatsvond, kijk je toch anders naar het prachtige opengestelde huis op Herengracht 401’, zo besluit Aleid Truijens haar recensie van De eeuw van Gisèle.  Voor haar onthullende, in 2018 verschenen biografie over kunstenaar Gisèle van Waterschoot van der Gracht, kreeg schrijver en onderzoeker Annet Mooij toegang tot alle archieven van Castrum Peregrini, met nieuwe onthullingen als gevolg. 

Voor haar film Herengracht 401 (2016) sprak documentairemaker Janina Pigaht met de huidige bewoners van Herengracht 401, de directie van Castrum Peregrini, en met de oude generatie bewoners. 

Eindelijk erkenning voor misbruik Castrum Peregrini 

Wat moet er nu nog gebeuren?

Ligtvoet: ‘Ik wil het werk van de onderzoekscommissie niet afkraken. Ze hebben een belangrijk rapport geschreven. Maar ik vind dat ze niet systematisch genoeg te werk zijn gegaan. De afgelopen weken zijn mij vier nieuwe misbruikgevallen bekend geworden. Waar moeten die slachtoffers naartoe? Ik wil niet de verantwoordelijkheid hebben van het ene verschrikkelijke geval na het andere, ik wil na twee jaar vechten ook weleens een leven.’

Slachtoffers kunnen zich melden bij Slachtofferhulp Nederland, is een van de aanbevelingen.

Ligtvoet: ‘Wat moet ik met zo’n anonieme organisatie? Met een mevrouw of meneer die helemaal niks van deze zaak weet? Ik las in de aanbeveling van de commissie ook dat je genoegdoening kunt krijgen. Ik heb  uitgezocht wat dat financieel betekent: 35 duizend euro, als je al wordt aangenomen. Want de zaken mogen niet ouder dan 10 jaar zijn. Kijk, Nanne en ik zijn niet de ergste slachtoffers van Castrum Peregrini. Dat zijn de mannen die als minderjarige jongens zijn misbruikt. Van wie de levens sinds hun 14de van de rails zijn. Wat hebben die aan 35 duizend euro?’

Is het makkelijker de strijd met anderen te voeren dan de strijd met uzelf? Omdat u overtuigd lid was van deze organisatie? 

Ligtvoet: ‘Ik denk dat de drive achter mijn onderzoek, en mijn gedrag, voortkomt uit het feit dat ik me mede verantwoordelijk voel voor wat Nanne en de andere slachtoffers hebben meegemaakt. Ik vergelijk het zelf met collaboratie. Helaas.’

Dekking: ‘Ik luister met verbazing naar wat Frank zegt. Ik zie hem als slachtoffer van een sekte. Die niet wist wat hij deed en gelukkig de dingen niet heeft gedaan die anderen wel hebben gedaan. Die zelf is beschadigd. Ik neem Frank ook nooit iets kwalijk. Zelfs niet dat het begin van onze relatie, dat ongecompliceerd had moeten zijn, nooit meer kan worden teruggegeven.’

Het zou niet vreemd zijn als u had gezegd: ik kap ermee.

Ligtvoet: ‘Dat zeg ik ook altijd: het is een wonder dat Nanne nog bij me is.’

Dekking: ‘Het zou gek zijn als het anders was. Dan zou de sekte uiteindelijk toch hebben gewonnen.’

Naam veranderen, interieur verbouwen: zo kan Castrum Peregrini zich ontdoen van haar donkere erfenis
In haar rapport doet de commissie-Bauduin aanbevelingen voor een doorstart van de huidige stichting Castrum Peregrini. Zo moet het appartement van Wolfgang Frommel, dat zich nog in de oorspronkelijke staat bevindt, worden verbouwd en moet er een einde komen aan de opslag en bekostiging van zijn bibliotheek. Ook dient de stichting het woord ‘vriendschap’ uit haar doelstelling halen aangezien die term als dekmantel fungeerde voor seksueel grensoverschrijdend gedrag. De commissie beveelt verder aan om de culturele activiteiten tijdelijk te staken, en pas te hervatten als er nieuwe statuten en uitgangspunten zijn. Tenslotte moet de voorgenomen naamsverandering van Castrum Peregrini – Het Huis van Gisèle – voortvarend worden opgepakt. 

Overleeft een liefde ziekte, een miskraam of vreemdgaan? In Van Twee Kanten interviewt Corine Koole twee partners apart van elkaar over een heftige gebeurtenis in hun relatie.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 de Persgroep Nederland B.V. - alle rechten voorbehouden