DUBBELINTERVIEWBas Jacobs en Roel Beetsma

‘Nu al de discussie: hoe gaan we de schulden betalen? We zitten midden in de crisis!’

Bas JacobsBeeld Jiri Büller

Door de coronacrisis steken Europese landen – ook Nederland – zich diep in de schulden. Hoe komen ze daar straks weer uit? De economen Bas Jacobs en Roel Beetsma, tegenpolen vaak, zijn het op sommige punten verrrassend eens. ‘We moeten niet te snel denken dat een bedrijf, zoals KLM, onmisbaar is.’

‘Ik ben het eigenlijk al niet eens met de invalshoek van dit interview’, protesteert econoom Bas Jacobs als het Zoomgesprek met vakbroeder Roel Beetsma en de Volkskrant een tijdje bezig is. De invalshoek van het dubbelinterview was: wat te doen met de biljoenenschulden waarin regeringen aller landen zich momenteel steken om de economie te redden? Hoe gaan we de gepeperde rekening van de coronacrisis in hemelsnaam betalen?

Veel te voorbarig, vindt Jacobs, Erasmus-hoogleraar economie en overheidsfinanciën. ‘We moeten uitkijken dat we de fout van 2010 niet herhalen – toen we dachten dat we de brand van de krediet- en eurocrisis al meester waren – en op de rem gaan staan terwijl de economie nog amper is bekomen. De klap die we nu meemaken is nog veel heftiger dan in 2008. Als ik de statistieken zie, de koude rillingen lopen over m’n rug – 15 procent werkloosheid in de VS! Het IMF raamt een wereldwijde krimp van 3 procent, in Nederland slinkt het bbp met 1,7 procent in het eerste kwartaal. En dan alweer direct de discussie: hoe gaan we die schulden terugbetalen? We zitten nog middenin de crisis!’

Roel BeetsmaBeeld Jiri Büller

Touché, maar ondertussen laten collega-economen duizenden bloemen bloeien over de betaling van de coronafactuur: basisinkomens, belastingverhogingen, helikoptergeld, schuldkwijtschelding, niets lijkt taboe. Ook niet de geldpers aanzetten middels ‘monetaire financiering’, waarbij de Europese Centrale Bank geld schept door de schulden van landen direct op te kopen. Dit monetaire equivalent van mond-op-mondbeademing leek voor covid-19 luchtfietserij, nu pleiten zelfs haviken als de hoogleraar monetaire economie Lex Hoogduin ervoor.

Rekkelijk en precies

In pandemieloze tijden zijn Jacobs (1973) en Beetsma (1967) eerder tegenpolen: de geboren Bolswardenaar Jacobs is meer van de rekkelijke, keynesiaanse kant, en Sittardenaar Beetsma meer van de precieze, kleine-overheid-kant, hoewel beide heren weinig op hebben met dergelijk hokjesdenken. Maar over monetaire financiering klinken ze unisono afhoudend.

‘De vraag’, zegt Jacobs, ‘is of het nodig is. Monetaire financiering kan nuttig zijn als ultieme stok achter de deur, maar ik ben zover nog niet dat de overheidsschulden in sommige eurolanden zo hoog zijn dat ze niet meer goed geld kunnen lenen op de kapitaalmarkt. Italië betaalt 1,4 procent rente op tienjarige staatsleningen, historisch gezien heel weinig, en Nederland krijgt dankzij de negatieve rente van -0,1 procent op nieuwe leningen zelfs geld toe. Ik denk dat de staatsschulden, zeker met de lage rentes, nog best een stukje kunnen stijgen, zelfs in het geval van Italië.’

Beetsma sluit zich daarbij aan:  ‘De ECB heeft als doelstelling 2 procent inflatie. Daar zitten we nu onder en ik zie ook niet direct hoge inflatie om de hoek, maar als je monetair gaat financieren en landen feitelijk geld geeft om hun schulden weg te werken, kan dat wel tot inflatie leiden en daarmee tot herverdelingsproblemen tussen landen. Want landen met hoge schulden hebben groot voordeel van inflatie: door de geldontwaarding worden hun schulden minder waard.’

Daar komt bij dat monetaire financiering indruist tegen het Verdrag van Maastricht – er zou dus een verdragswijziging voor nodig zijn, zegt Jacobs. Hij vreest dat Duitsland dan wel eens uit de euro zou willen stappen. Jacobs en Beetsma zien er meer in om in zwaar weer geraakte landen de mogelijkheid te geven om hun schulden te ‘herstructureren’, waarbij hun geldschieters eerst op de blaren moeten zitten en (een deel van) hun leningen moeten afschrijven.

Wie moeten hun verliezen nemen als landen hun schulden herstructureren? Ook Nederlandse banken en pensioenfondsen bijvoorbeeld?

Jacobs: ‘Draai even de video terug van de redding van Griekenland tijdens de eurocrisis.  Wij hebben toen eigenlijk vooral de banken gered, terwijl de Grieken nog steeds met een vrijwel onhoudbare staatsschuld en een matig draaiende economie zitten. Dat moeten we niet nog eens zo doen. Systeembanken in nood moeten overeind worden gehouden en na een afschrijving van rotte bezittingen worden geherkapitaliseerd, terwijl niet-systeembanken moeten worden gesloten.’

‘Wat Bas beschrijft, daar sta ik wel achter’, zegt Beetsma, lid van het Europees Begrotingscomité, de vijfkoppige commissie die de Europese Commissie adviseert over begrotingsbeleid. ‘We zouden eigenlijk een mechanisme moeten hebben waardoor we het probleem van landen met onhoudbare staatsschulden in zekere zin kunnen isoleren. In de VS kunnen steden bijvoorbeeld failliet gaan – als ze hun schulden niet kunnen nakomen, moeten kredietverschaffers erbij inschieten. Zoiets zouden we ook in Europa moeten hebben. Want een eurozone waarbij landen voor elkaar moeten opkomen om elkaars onhoudbare schulden af te lossen is politiek niet houdbaar. Griekenland was een relatief klein land, maar bracht de eurozone al in grote problemen, als dit bij een groter land zou gebeuren, zou de situatie nog veel ernstiger zijn.’

De ECB kan de rente toch altijd verlagen en daarmee een schuld weer draaglijk maken? Is de lage rente nu ook niet vooral aan de ECB te danken?

Beetsma: ‘Dat de rente zo laag is komt door structurele factoren, niet door de ECB. De besparingen zijn hoog omdat mensen door de vergrijzing meer geld opzijleggen voor hun pensioen en doordat landen als China veel sparen. En voor investeringen in digitalisering en internet is minder geld nodig dan vroeger in fysieke kapitaalgoederen.’

Jacobs: ‘Ik denk net als Roel dat structurele factoren belangrijker zijn.’ 

Zijn er belastingverhogingen nodig om de coronaschulden te betalen, of een crisisheffing, zoals na de Tweede Wereldoorlog gebeurde?

Beetsma: ‘De collectieve lastendruk is sinds de afgelopen crisis al behoorlijk omhoog gegaan. De verbetering van de overheidsfinanciën verliep al voor een groot deel langs de lastenkant.’

Jacobs: ‘Eenderde via hogere lasten, tweederde via bezuinigingen, dus niet het grootste deel. Een aanzienlijk deel.’

Beetsma: ‘Maar heel wat lasten zijn langs de achterdeur omhoog gegaan – assurantiebelasting, energiebelasting. De belastingen zijn al behoorlijk hoog, dus een belastingverhoging zou niet mijn voorkeur hebben.’

Ook niet het verhogen van de belasting op bedrijfswinsten of vermogens, of een strengere aanpak van belastingontwijking?

Beetsma: ‘Wat we ophalen met vennootschapsbelasting is niet heel veel. De opbrengsten van de belasting op bedrijfswinsten liggen in Europa opmerkelijk dicht bij elkaar, ondanks het feit dat landen verschillende belastingtarieven hebben. Dat komt doordat je meer kapitaalvlucht krijgt als je de tarieven verhoogt. En belastingontwijking aanpakken moet de overheid zeker doen, maar of we daar nou zo veel meer geld mee ophalen, is de vraag.’

‘Ik denk dat Nederland de toename van de staatsschuld makkelijk kan dragen en dat er alles voor te zeggen valt om de afbetaling ervan over een lange periode uit te spreiden. Dan is het onverstandig om de belastingen verder te verhogen. We moeten vermijden dat het groeivermogen van de economie achteruit holt, wat zeker het geval zal zijn als we de belastingen verhogen.’

Jacobs: ‘Ik vind dat je hier als econoom eigenlijk geen goede uitspraken over kan doen, in tegenstelling tot wat Roel nu doet. Want de hoogte van de belasting wordt bepaald door hoe groot dat je denkt dat de publieke sector moet zijn. Vind je dat we de rekening bij de rijken moeten leggen? Voor linkse partijen zal dat prima zijn, voor rechtse partijen niet noodzakelijk. Maar het is als econoom heel moeilijk om hier uitspraken over te doen zonder politiek te worden en dat doe ik liever niet.’

Wat vindt de niet-econoom in Bas Jacobs?

Jacobs: ‘Dat vind ik niet interessant, sorry. Ik vind dat er te vaak economen in het publieke debat optreden met verborgen politieke agenda’s. Economen kunnen wel wijzen op inefficiënties, en hoe we die kunnen uitbannen, maar ik denk niet dat het hun taak is om te zeggen dat ze willen dat de overheid zus of zo doet. Dat is de taak van politici.’

Hoorde ik u nu zeggen, Roel Beetsma, dat hogere belastingen op vermogens of bedrijfswinsten weinig zoden aan de dijk zetten? 

Jacobs interrumpeert: Dat lijkt me gewoon niet juist. De winstbelasting is goed voor gemiddeld ongeveer 3 procent van het bbp, toch bijna 10 procent van de overheidsbegroting. En in Nederland belasten we kapitaalinkomen en vermogen heel licht, zowel internationaal als in vergelijking met de belasting op arbeid. Ik denk dat we daardoor een ondoelmatig belastingsysteem hebben.’

Beetsma: ‘Ik heb overigens geen verborgen agenda, Bas, ik ben er altijd heel open over geweest dat het mijn voorkeur heeft de omvang van de overheidssector terug te dringen.’

Moet de regering extra eisen stellen nu bedrijven binnenkort kunnen aankloppen voor een tweede ronde overheidssteun?

Jacobs: ‘Ik denk wel dat we moeten nadenken over een aantal bedrijfseconomische voorwaarden, opdat het publieke geld dat we hier insteken op een goede manier besteed wordt. Dus ga bijvoorbeeld eerst maar eens naar de aandeelhouder voordat je aanklopt bij de overheid.’

Beetsma: ‘We kunnen die steun ook niet eindeloos volhouden. Bij sommige bedrijven moeten we ons afvragen of we ze überhaupt moeten redden. Bijvoorbeeld KLM. In België is de plaats van het failliete Sabena gewoon opgevuld door andere luchtvaartmaatschappijen. Ik zeg niet per se dat we hetzelfde met KLM moeten doen, wel dat we niet te snel moeten denken dat een bedrijf onmisbaar is.’

Jacobs: ‘Helemaal mee eens. KLM krijgt nu 2- tot 4 miljard euro terwijl onze musea, theaters en andere culturele instellingen onderuit dreigen te gaan. Nu er met KLM een nationale trots in het geding is, wordt de portemonnee riant getrokken, maar over essentiële dingen als ons culturele erfgoed hoor ik vrij weinig mensen. Ook niet over de gemeenten, die nu in nood komen door bijvoorbeeld het wegvallen van toeristenbelasting en parkeergelden, terwijl daar veel hogere uitgaven aan bijstand of steun voor zelfstandigen tegenover staan. Gemeenten raken in paniek, en dreigen nu bijna halsoverkop het mes te zetten in allerlei voorzieningen.’  

Beetsma: ‘Ik vrees een beetje voor de groene agenda. De olieprijzen zijn gekelderd en mijn verwachting is dat ze gemiddeld laag zullen blijven. Dit vermindert de prikkel tot investeren in groene energie. Daar ligt een rol voor de regering, maar ook voor de Europese Commissie.’ 

Jacobs: ‘De meeste economen zijn het schrikbarend eens dat CO2-uitstoot beprijsd moet worden. Dit is dé kans om het luchtverkeer te confronteren met de werkelijke kosten van vliegen met een kerosinebelasting. De olieprijzen zijn zo laag dat een kerosinebelasting in het niet zou vallen bij de kostenbesparingen aan brandstof in de luchtvaart. Ik hoop dat hier, nu zo ongeveer alle landen hun luchtvaartmaatschappijen proberen te redden, eindelijk politiek momentum voor ontstaat.’

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden