INTERVIEW

'Niemand wil, maar praten met IS moet'

Regeringen roepen het steeds: wij onderhandelen niet met het kwaad. Het zal toch moeten, zegt bemiddelaar Jonathan Powell. Ook met IS.

Jonathan Powell (59). Beeld Alex MacNaughton

'We moeten met terroristen van Islamitische Staat praten', zegt Jonathan Powell. 'Alleen dan kunnen we aanslagen zoals in Brussel voorkomen. En alleen dan is er vrede in Syrië mogelijk. Politici doen alsof er een magische militaire oplossing is, alsof IS verdwijnt door er bommen op te gooien. Dat is ook de makkelijkste boodschap om te geven aan het volk: we gaan de terroristen vernietigen. Maar ze moeten eerlijk zijn: met alleen militair ingrijpen los je een politiek probleem niet op.'

Jonathan Powell (59) onderhandelt al decennia met terroristen. Hij was de architect van het Goede Vrijdag-akkoord met de IRA dat vrede bracht in Noord-Ierland. Hij werkte twaalf jaar lang als stafchef van 10 Downing Street onder premier Tony Blair en is door premier David Cameron aangesteld als speciale Libië-gezant. In 2007 richtte hij Inter-Mediate op, een onafhankelijke organisatie in conflictbemiddeling. Over zijn rijke ervaringen als onderhandelaar schreef hij het fascinerende boek Talking to terrorists. How to end armed conflicts.

Powell praat razendsnel aan de telefoon, alsof hij geen seconde te verliezen heeft omdat hij nog de hele wereld moet overtuigen van zijn hartekreet. 'Het is niet de vraag óf we met terroristen van IS en al-Nusra gaan praten, maar wanneer.'

Jonathan Powell (59) was twaalf jaar stafchef van Tony Blair, hij is nu directeur van InterMediate, een onafhankelijke organisatie in conflict bemiddeling, en speciale Libië-gezant van de Britse regering.

Daar zit zeker na de aanslagen in Brussel niemand op te wachten.

'Begrijpelijk. De aanslagen in Brussel zijn afschuwelijk en tragisch en de gedachten gaan natuurlijk uit naar de slachtoffers en hun families. Na zo'n afgrijselijke gewelddaad wil niemand nadenken over onderhandelingen met terroristen. Die reactie was er ook na de bloedige aanslagen van de IRA in Groot-Brittannië. Ik herinner me nog Colin Parry, de vader van een 12-jarige jongen die was vermoord door een IRA-bom in Warrington. Hij vertelde me dat hij diep geschokt zou zijn geweest als iemand hem had verteld dat de Britse regering in het geheim met de IRA sprak terwijl zijn zoon in zijn armen lag te sterven. Maar ook dat hij er blij mee zou zijn geweest als hij dat zes maanden later te horen had gekregen. Dan zou hij namelijk hebben geweten dat er een kans op vrede zou zijn en dat zijn zoon niet voor niets was gestorven. Als we aanslagen zoals die in Brussel of Parijs of San Bernardino willen voorkomen, moeten we de wortels van het geweld in Syrië en Irak aanpakken, niet hier in Europa. Daartoe is een militaire én politieke strategie nodig. Die politieke strategie kan bestaan uit zowel praten met terroristen als bombarderen.'

1993: Israël en de PLO. De handdruk van de Israëlische president Rabin en PLO-leider Arafat, onder toeziend oog van de Amerikaanse president Clinton, markeerde het begin van de vredesonderhandelingen. Beeld AFP

Dick Cheney zei: 'We onderhandelen niet met het kwaad, we bestrijden het.'

'Dat zegt elke regering elke keer weer. Maar als de oorzaak van een conflict politiek is, moet de oplossing dat ook zijn. Dat bewijst dertig jaar conflictbemiddeling. Helaas lijdt de politiek wat dat betreft aan geheugenverlies; men leert maar niet van de geschiedenis.'

Bent u tegen oorlogsvoering?

'Nee hoor. Ik groeide op in een militaire familie en was betrokken bij de besluitvorming in alle oorlogen van Tony Blair. Soms is oorlog nodig om een dictator te stoppen of massale mensenschendingen tegen te gaan. En na aanslagen zoals die in Parijs begrijp ik de emotionele reactie van direct bombarderen ook wel. Dat wordt ook van politici verwacht. Maar naast bommen gooien moet je ook een politieke strategie voor de lange termijn hebben. Als het al lukt om het kalifaat te vernietigen, zal de beweging uitwaaieren over de wereld en zal er in Syrië een guerrillabeweging blijven bestaan.'

2007 Noord-Ierland en de IRA: Ian Paisley, leider van de Noord-Ierse protestanten (links) en Gerry Adams van de katholieke Sinn Féin, lichten op een persconferentie het akkoord over hun besluit een regering te vormen toe. Beeld AFP

Wat is de kern van het conflict in Syrië volgens u?

'In Syrië worden de soennieten onder president Assad, een aleviet, gediscrimineerd. Voor hen is aansluiting bij een gewapende groep kennelijk een beter alternatief dan de regering van Assad die hen uitbuit en mensen doet verdwijnen. In Irak strijdt IS naar eigen zeggen tegen de totale discriminatie en marginalisatie van soennieten door de regering die door sjiieten wordt gedomineerd.'

IS wil een universeel kalifaat. Wat valt er dan nog te onderhandelen?

'Praten met terroristen is niet hetzelfde als met ze instemmen. Natuurlijk praat je met IS niet over een universeel kalifaat. Niemand wil dat, behalve zijzelf. Gewapende groepen eisen in eerste instantie altijd het onmogelijke. De IRA wilde álle Britten uit Noord-Ierland verdrijven voor een onafhankelijk Ierland. Daar zouden we als Britse regering natuurlijk nooit mee hebben ingestemd. Maar we merkten tijdens de onderhandelingen dat ze bereid waren wel te praten over power sharing. Met IS zou je uiteindelijk kunnen bespreken: hoe bescherm je de rechten van soennieten en andere minderheden? Wat wordt de plek van Assad? Onderhandelen is dynamisch. Je begint met tegengestelde belangen en eindigt met praten over andere zaken.'

IS handelt vanuit een religieus motief. God doesn't compromise, citeert u een voormalige Israëlische minister.

'Dat klopt. En de schaal waarop IS moordt, is huiveringwekkend en ongekend. Toch is religie geen reden om onderhandelingen uit te sluiten. De islamitische afscheidingsbeweging MILF op de Filippijnen streed jarenlang tegen ongelovigen en kwam vorig jaar alsnog tot een vredesakkoord met de regering in Manilla. Het is niet onmogelijk. Nadat ik de regering had verlaten, betoogde ik in 2008 in The Guardian dat we ook met nieuwe terroristische groeperingen als Hamas, Taliban en Al Qaida moesten praten aangezien we dat eerder met de PLO en IRA hadden gedaan. Ik werd meteen door mijn voormalige collega's van Buitenlandse Zaken teruggefloten. 'Wat een nonsens', zeiden ze.

'Maar sindsdien spraken de Israëlische en de Amerikaanse regering, weliswaar indirect, met Hamas over een staakt-het-vuren in Gaza en de vrijlating van gevangenen. En de VS onderhandelden met de Taliban over de vrijlating van sergeant Bowe Bergdahl in ruil voor die van gevangenen van Guantánamo Bay. Politici veranderen voortdurend van gedachten. Nu zeggen we: we zullen nooit met IS praten, maar ik denk dat we dat over vijf jaar wel doen om de eenvoudige reden dat er niets anders op zit.'

2006 Sri Lanka en de Tamil Tijgers: Een onderhandelaar van de Tamil Tijgers (links) en een afgevaardigde van de regering van Sri Lanka bezegelen een hernieuwd akkoord over een vierjarig staakt-het-vuren. Beeld reuters

U riep in 2001 zelf dat uw regering nooit met de Taliban moest onderhandelen.

'Ik zat fout. Het was hét moment om met ze te praten over de toekomst van Afghanistan, maar we sloten ze uit van de onderhandelingen. We waren zo arrogant om te denken dat ze verslagen waren. Dat heeft het land ongelofelijk veel schade gebracht. Ook daarom ben ik nu zo stellig in mijn boodschap.'

De eerste keer dat Jonathan Powell terroristen ontmoette, was zeer tegen zijn zin. Zijn vader was door een kogel geraakt tijdens een hinderlaag van de IRA in 1940 en zijn broer Charles stond al acht jaar op hun dodenlijst omdat hij voor Thatcher werkte. Hij herinnert zich nog levendig de ontmoeting met Gerry Adams en Martin McGuinness, twee aan de IRA gelieerde politici. 'Ze zaten aan een tafel en ik ben meteen aan de andere kant gaan zitten. Ik heb geweigerd ze de hand te schudden. Daar heb ik nog spijt van. Tony Blair deed het enige juiste: hij liep gewoon naar ze toe en gaf ze een hand, van mens tot mens. Je moet altijd laten zien dat er een politieke weg voorwaarts is en dat praten zin heeft. Want het probleem van gewapende groepen is nu juist dat ze daar niet meer in geloven. Daarom vechten ze.'

2007 Spanje en de ETA: Een woordvoerder van de Baskische partij Batasuna roept de ETA op zich te houden aan een staakt-het-vuren. De ETA deed dat niet en en staakte haar gewapende strijd pas in 2011. Beeld REUTERS

Wat is de belangrijkste eigenschap van een 'terroristenonderhandelaar'?

'Je moet goed kunnen luisteren, en dan bedoel ik: écht luisteren, vooral naar wat er tussen de regels door wordt gezegd. Als je je blind staart op de standpunten van mensen kom je er nooit achter wat ze echt willen. Goed luisteren is lastig: waarom zeggen ze dit en waarom zeggen ze nu iets anders dan vorige keer? Je moet de organisatie van binnenuit leren kennen: wat drijft IS en al-Baghdadi?'

Stelt u voor om binnenkort met al-Bagdadi aan tafel te gaan?

'Je begint met het benaderen van mensen rond al-Baghdadi. Islamitische Staat is geen homogene groep. Je hebt de fanatici en de gematigden, de jihadi's maar ook voormalige leden van het oude regime van Saddam die na de oorlog hun macht zijn kwijtgeraakt. Dat zijn diep gefrustreerde soennieten die de sjiitische overheersing verafschuwen. Die zijn niet ineens extremist geworden maar willen soennitische invloed in Irak. Je moet erachter komen wat hun grieven zijn. Vervolgens voed je ze met argumenten en voor hen acceptabele oplossingen waarmee ze de rest kunnen overtuigen; zo versterk je hun positie in de groep. Je geeft ze munitie om de hardliners te overtuigen. Uiteindelijk kunnen die gesprekken uitgroeien tot onderhandelingen.'

2014 philipijnen: Na jarenlange onderhandelingen is er een vredesakkoord tussen de Filipijnse regering en de grootste islamitische rebellenbeweging, het Moro Islamitische Bevrijdingsfront (MILF). Beeld EPA

Zou al-Bagdhadi zelf willen praten?

'Ik betwijfel ten zeerste of hij bereid is nu te onderhandelen, mocht het al lukken om hem te spreken. Maar mijn punt is niet dat we nu met hem zouden moeten praten. Het gaat er nu om een geheim communicatiekanaal open te zetten tussen de regering en IS. Dat maakt straks onderhandelingen mogelijk als men doorheeft dat er geen militaire oplossing is.'

Waarom zou IS überhaupt willen praten?

'Gewapende groepen hongeren naar legitimiteit, ze willen maar wat graag dat er met ze gepraat en onderhandeld wordt. Ja, zelfs IS. Ze willen niet onwettig zijn en als terroristen worden weggezet.'

Legitimeer je terroristen niet door met ze te praten?

'Ja, tijdelijk. Maar als dat de prijs is die duurzame vrede mogelijk maakt, moet je het niet uit de weg gaan.'

Hoe zet je de eerste stap?

'Je probeert in het diepste geheim contact te leggen en een ingang te krijgen. Vaak doen inlichtingendiensten dat. De Britse regering legde begin jaren zeventig in het geheim een communicatie-kanaal aan met de IRA tot de onderhandelingen in de jaren negentig onder premier John Major kon plaatsvinden. De inlichtingenfunctionaris omschreef het als een 'bamboepijp' waardoor berichten konden worden doorgesluisd. Zonder dit kanaal was er waarschijnlijk nu nog geen vrede geweest in Noord-Ierland. In het eerste contact het is allerbelangrijkste dat er wederzijds vertrouwen ontstaat.'

2015 Colombia en de FARC: De regering van Colombia en de linkse rebellenbeweging FARC worden het eens over een schadevergoeding voor de slachtoffers en de berechting vanoorlogsmisdadigers. Beeld AP

Hoe wek je vertrouwen?

'Je moet voor alles tonen dat je je afspraken en deadlines nakomt. Een Israëlische onderhandelaar kreeg van premier Rabin eens het verzoek om niet naar een vergadering van de PLO te gaan. Hij ging toch. 'Als ik niet ga, vertrouwen ze me nooit meer', zei hij.'

Is vriendschap niet nabij als je veel met elkaar optrekt?

'Je moet geen vrienden met ze willen worden. Aan smalltalk doe je niet snel, al vond ik een tijdje geleden in mijn aantekeningen wel een gesprek terug met Gerry Adams over de jurkjes die onze bruidsmeisjes zouden dragen. Hij stond op het punt om te trouwen, ik ook. Maar dat is uitzonderlijk.'

U nodigde Adams en McGuinness wel uit op uw bruiloft.

'Ja, en David Trimble. Het voelde na al die jaren toch als vriendschap, maar niemand kwam. Rather sad. Ik denk dat ze betere dingen te doen hadden dan naar Engeland te vliegen voor het huwelijk van een vertegenwoordiger van het Britse establishment. Het zou ook niet best zijn geweest voor hun reputatie.'

U komt uit een militaire familie. Uw vader was vicemaarschalk. Bent u als conflictbemiddelaar het zwarte schaap van de familie?

'Haha, nee hoor. We zijn thuis met vier, twee aan de linker- en twee aan de rechterzijde van de politiek. Er zijn dus twee witte en twee zwarte schapen. Mijn broer was er fel op tegen dat ik met die terroristen sprak, maar eigenlijk voerden we thuis, heel Brits, nooit conversaties over politiek.'

Powell herinnert zich nog dat hij voor het eerst alleen met Martin McGuinness ging praten in Derry, op diens verzoek zonder beveiliging. 'Ik voelde me net een personage uit een spionageroman. Ik werd in een taxi geduwd die rondjes bleef rijden tot het me duizelde. Voor een huis werd ik eruit gegooid. McGuinness deed open, op krukken, en grapte: 'Look, I'm kneekapped (favoriete straf van de IRA, red.).' Not terribly funny, kan ik je zeggen. Vervolgens spraken we drie uur met elkaar bij een open haard, een pot thee erbij.'

Is het niet doodeng om met terroristen aan tafel te zitten?

Lachje. 'Natuurlijk, ik ben een grote lafaard! Ik probeer voorzichtig te werk te gaan, maar ben elke keer weer nerveus want je weet nooit wat er gaat gebeuren. Het komt net zo goed voor dat de afgevaardigde van een gewapende groep door de regering wordt gedood als hij komt onderhandelen; beide partijen lopen gevaar. Maar vooral de emotionele impact van zo'n gesprek is groot: je zit met mensen aan tafel die de verschrikkelijkste dingen hebben gedaan en met de mensen die onder die verschrikkingen hebben geleden.'

Verdringt u hun misdaden tijdens een gesprek?

'Niet helemaal. Het Stockholmsyndroom ligt op de loer en je moet ervoor waken dat je je niet identificeert met de underdog. Dus verlies ik nooit uit het oog dat die misdaden deel van hen zijn. Ik heb mensen ontmoet die de vreselijkste dingen hebben gedaan maar zelf getekend waren door oorlog, jonge mannen met een dode blik in hun ogen. En ik heb ook echt slechte mensen ontmoet, gekken. Maar het heeft geen zin om een hele groep weg te zetten als psychopaten. Je komt er niet verder mee en het klopt ook niet. Psychopaten vind je bij regeringen én terroristische groepen. Je wilt ze overhalen om te stoppen met vechten door te begrijpen waarom ze dat doen.'

psychopaten

Jonathan Powell: ‘Het heeft geen zin om een hele groep weg te zetten als psychopaten. Je komt er niet verder mee en het klopt ook niet. Psychopaten vind je bij regeringen én terroristische groepen.

De vredesbesprekingen over Syrië zijn vorige week hervat. Veel betrokken partijen zijn uitgenodigd maar IS en al-Nusra niet. Heeft een vredesbespreking dan zin?

'Ik betwijfel of die gesprekken tot duurzame vrede in Syrië leiden zolang niet alle partijen meepraten. Hopelijk is het een opmaat naar gesprekken met alle partijen. Zo ging dat in Noord-Ierland ook. Ik kan me voorstellen dat het de oppositie en het regime lukt om een akkoord te sluiten, al lijkt het me heel lastig gezien hun standpunten. Maar je stopt het vechten niet zolang je niet praat met degenen die vechten.'

U bent stellig: dat moment van praten komt er zeker.

'Op een gegeven moment ontstaat er een patstelling. Als alle partijen zich realiseren dat vechten geen zin heeft en politici inzien dat er meer nodig is dan militair ingrijpen. Dan pas zal men de noodzaak van praten inzien. Tot die tijd vallen er onnodig veel slachtoffers. Zo gaat het keer op keer.'

Zijn er al contacten met IS?

'Daar heb ik geen zicht op omdat ik niet meer voor een regering werk. Ik vrees van niet en daarom maak ik nu zo'n herrie. Als we nu in het geheim het eerste contact leggen met IS, dan kunnen we sneller stappen zetten als het moment van onderhandeling aanbreekt. Er komt pas een eind aan aanslagen, vluchtelingenstromen, massaverkrachtingen en ander oorlogsgeweld als we het gewapende conflict beëindigen.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.