Neelie Kroes: 'Ik vind flirten leuk'

'Het verhoogt de sfeer, je geeft er comfort mee. Zolang je eigen intenties en grenzen maar duidelijk zijn'

Neelie Kroes citeert Pippi Langkous, reist bijna maandelijks naar Silicon Valley en neemt voortaan de tram bij gebrek aan een dienstauto. Hoe was 2017? 'Een positief jaar.'

Neelie Kroes. Foto Oof Verschuren

Heeft u weleens met #MeToo te maken gehad?

'Nee.'

Nooit?

'Nee. Maar ik vind het goed dat door die discussie zaken aan de orde komen als: welke mogelijkheden heb je om op te staan als je iets niet prettig of correct vindt?'

Het valt me op dat het vaak de oudere generatie vrouwelijke opiniemakers is die wat badinerend doet over #MeToo.

'Je moet wel onderscheid blijven zien tussen wat moet kunnen en wat te ver gaat. Ik ben zelf iemand die in een werksituatie graag een arm om een collega heen slaat. Zo van 'goed gedaan', zonder verdere bijbedoelingen. We moeten oppassen dat het er straks van komt dat dat ook niet meer kan.'

U staat erom bekend dat u wel van flirten houdt.

'Zeker. Ik vind flirten leuk. Het verhoogt de sfeer, je geeft er comfort mee. Zolang je eigen intenties en grenzen maar duidelijk zijn.'

Hedy d'Ancona zei ooit: 'Macht erotiseert, maar niet bij vrouwen'.

'Dat klopt, al heb ik een hekel aan het woord macht. Ik gebruik liever 'invloed'. Om me heen heb ik vaak genoeg gezien dat het mensen naar de bol stijgt, dat niemand meer durft te zeggen dat je er een rommeltje van maakt. Vrouwen hebben daar minder last van.'

Maar u heeft nooit mannen aan uw voeten gehad die het een opwindend idee vinden om het aan te leggen met een machtige vrouw?

Ze schiet in de lach. 'Ik zou bijna zeggen: het omgekeerde!'

Het is 1 december en op de voordeur van Neelie Kroes hangt al een kerstkrans. Op de voordeur van haar overbuurman Hans van Manen ook. Regelmatig gaat 's avonds laat bij Kroes de bel - dan komt Van Manen 'even een glas drinken'. Hij rookt er ook bij, niet alleen sigaretten. Kroes: 'Hans heeft dan gezellig gegeten met zijn man Henk. En na het eten fietst Henk weer naar huis. 'Ik moet er niet aan denken dat-ie nog zou blijven', zegt Hans dan. Moet ik ontzettend om lachen. En ik begrijp het ook; van latten blijft een relatie toch een stuk spannender?'

Ze gaat voor naar de bibliotheek, langs grote foto's van haar kleindochters en grafieken van Frans Mossou. Schenkt koffie met melk uit een zilveren kannetje. Op de bijzettafel Nescio's Het geluk van in Amsterdam te leven - op aandringen van zoon Yvo Smit verruilde Kroes dit jaar haar villa in Wassenaar voor een appartement met afgesloten oprit en doorman in Amsterdam. Ze had al enige tijd last van een stalker.

Zoon Yvo, eerder door de telefoon vanuit zijn woonplaats San Francisco: 'Eerlijk gezegd had ik er meer moeite mee dan Neelie. Zij is nergens bang voor. Ze is een publiek figuur, zei ze, dan gebeuren dit soort dingen soms. En die man dééd niets. Maar ja, antwoordde ik toen, dat zei Els Borst ook.'

Kroes knikt: 'Met dat argument had-ie me.'

CV Neelie Kroes

19 juli 1941 Geboren in Rotterdam. Economie aan de Nederlandse Economische Hogeschool Rotterdam.

1968 Bestuurslid Kamer van Koophandel, wetenschappelijk medewerker NEH.

1970 Lid gemeenteraad Rotterdam.

1971 Lid Tweede Kamer voor de VVD.

1977-1981 Staatssecretaris Verkeer en Waterstaat.

1982-1989 Minister van Verkeer en Waterstaat.

1990-1998 Voorzitter college van bestuur Nyenrode.

2004-2009 Euro-commissaris Mededinging.

2007-2008 Forbes-lijst The 100 Most Powerful Women op respectievelijk 59 en 47.

2009-2014 Eurocommissaris Digitale Agenda.

2010 Aletta Jacobsprijs.

2014-2016 Ambassaseur StartUpDelta.

2015 Adviseur Bank of America Merrill Lynch, Ridder Grootkruis in de Orde van Oranje-Nassau.

2016-nu directielid Salesforce, voorzitter adviesraad Uber, bestuurslid Rijksmuseum Fonds, Comité van Aanbeveling Amref Flying Doctors, ambassadeur Prinses Máxima Centrum en bezig met initiatief voor een vluchtelingenkamp in Jordanië.

Neelie Kroes was twee keer getrouwd, heeft een zoon en woont in Amsterdam.

Is de stalker achtergebleven in Wassenaar?

'Ja. De man bleek al in mijn Brusselse tijd actief, maar daar werd ik zo beschermd dat ik van niets wist. Wat hij nu doet, weet ik niet.' Een kort knikje. Genoeg over dit onderwerp nu. Ze verhuisde dus naar Amsterdam, moest daardoor 'heel veel' weggooien. Boeken uit de bibliotheek die Wim Quist voor haar had ontworpen, haar collectie glaswerk. 'Ik vroeg Yvo of hij er interesse in had, dat was zo, dus nu reis ik elke keer met twee grote koffers vol glas naar San Francisco.'

Zeker tien keer per jaar vliegt Neelie Kroes - 76 jaar inmiddels - naar Amerika, niet alleen om haar enige zoon en zijn gezin te bezoeken; ook de hoofdkantoren van softwarebedrijf Salesforce en taxidienst Uber zijn er gevestigd. Bij de een is ze directielid, bij de ander voorzitter van de adviesraad. Bovendien adviseert ze zakenbank Merrill Lynch, en vorig jaar rondde ze haar klus af als speciale start-upambassadeur namens het kabinet. 'Ik denk niet dat Neelie zich een leven kan voorstellen zonder werk', zei Yvo.

Tekst gaat verder na de foto.

Foto Oof Verschuren

U noemt vaak het arbeidsethos van uw vader, directeur van transportbedrijf Zwatra, als oorzaak van uw werkdrift.

'Ik heb het van huis uit meegekregen, ja.'

Speelt ook mee dat het prettig is om ertoe te blijven doen?

'Zo kijk ik er zelf niet naar, een ander misschien wel. Ik vind dat ik zoveel kansen heb gekregen, dat ik nu ook wel wat mag terugdoen. Bovendien vind ik werken nog erg aangenaam.'

Hoe was 2017 voor u persoonlijk?

'Een positief jaar.'

Wat was het leukst?

'De zomer, toen mijn kleindochters drie weken naar Amsterdam kwamen. En de verhuizing, waardoor een nieuwe fase in mijn leven is begonnen. Ik woon nu dichtbij goede vrinden, musea, het Concertgebouw.'

Uw goede vriend Oscar Hammerstein zei: 'Het liefst gaat Neelie in de pauze van een voorstelling naar huis. Of tijdens een diner na het voorgerecht.'

'Nou ja, dan gaat het om zakelijke diners. Daar houd ik niet erg van, dus als ik 'm ongezien kan smeren, doe ik dat. En als ik al heb genoten van een lange opera vóór de pauze, denk ik weleens: dan hoef ik toch niet helemaal tot het einde te blijven?'

Is het uw ongeduld?

'Misschien. Maar ook gewoon praktisch, ik moet de volgende ochtend weer tussen zes en halfzeven op.'

Wat was voor u het minst leuk in 2017?

Ze plukt aan haar zwarte trui. De pantalon is ook zwart, net als de met glittersteentjes afgezette loafers. 'Het is alleen al een goed teken dat ik er zo lang over moet nadenken.' Even later: 'Nee, ik kan echt niets verzinnen.'

Ze was het eerste vrouwelijke bestuurslid van de Kamer van Koophandel, in 1971 het jongste Kamerlid tot dan toe, de eerste vrouwelijke minister op Verkeer en Waterstaat, de enige vrouwelijke Nederlandse Eurocommissaris - die de machtigste vrouw van Europa werd door techgigant Microsoft een boete van ruim 1,5 miljard euro op te leggen. En ze prijkte op de gezaghebbende Forbes-lijst van machtigste vrouwen ter wereld.

Van het glazen plafond en vrouwenquota wilde Kroes decennialang niets weten, uiteindelijk werd ze zelf Eurocommissaris dankzij zo'n quotum. Een 'excuustruus' inderdaad, maar wel eentje die haar kans greep. Nu: 'Ik heb zo vaak meegemaakt dat ik een vrouw een baan aanbood en ze antwoordde: 'Kan het volgend jaar? Ik ben er nog niet klaar voor.' Veel vrouwen vertonen risicomijdend gedrag, daar moet echt verandering in komen.'

Foto Oof Verschuren

Onlangs werd bekend dat Nederland op de ranglijst van gelijkheid tussen mannen en vrouwen is gezakt van de 16de naar 32ste plaats. De ongelijkheid in inkomen en politieke macht is zelfs toegenomen.

'Als je kiest voor een parttimebaan of een time-out omdat er kinderen komen, moet je niet gek opkijken dat je geen baan in de top krijgt. We worden steeds ouder, mensen zijn tegenwoordig niet versleten na hun 65ste. Dus moet je je afvragen: is het genoeg om je dagen daarna alleen nog te vullen met bridgen en golfen?'

U ergert zich aan vrouwen die parttime werken, zei Hammerstein.

'Nee, ik vind dat je dat nooit voor een ander kunt bepalen. Maar als iemand ervoor kiest een goede opleiding te doen, neemt hij of zij er ook een verantwoordelijkheid bij. In de tijd dat jij studeert, werken leeftijdgenoten al en betalen belasting om jou dat mogelijk te maken. Dus dan moet jij daarna ook je steen bijdragen. Noblesse oblige.'

Heeft u vriendinnen die niet financieel zelfstandig zijn?

'Ik ken uiteraard wel zulke vrouwen, maar mijn beste vriendinnen hebben zelf ook goede banen.'

U stoorde zich wel aan het geringe aantal vrouwen in het kabinet-Rutte-III.

'Ja. En met name van mijn eigen partij. De andere partijen hebben het beeld nog een béétje bijgetrokken. Maar als de liberale VVD één vrouwelijke minister levert: dat kan niet. En of dat nog niet genoeg was, zei Mark: 'Ik ga voor kwaliteit'. Auw, auw! Vervolgens zie je dat stel op het bordes staan en denk je: dit hoeven we toch niet serieus te nemen?'

Heeft u er contact over gehad met Rutte?

'Natuurlijk. Eerst krijg je altijd hetzelfde antwoord: 'Kom maar met goede namen.' Vervolgens is het: 'Ja, maar ze hebben geen of niet genoeg politieke ervaring.' Terwijl ik denk dat het ook weleens goed is er mensen van buitenaf bij te betrekken.'

Denkt u ook weleens: was ik er toch maar voor gegaan, om de eerste vrouwelijke premier van Nederland te worden?

'Nee. Er zijn geen dingen waar ik spijt van heb, zowel privé als in mijn werkende leven niet.'

Had u het wel gekund?

'Pippi Langkous zei dat heel mooi: 'Ik heb het nog nooit gedaan, dus ik denk dat ik het wel kan.''

In elk interview vertelt u dat u meer heeft geleerd van uw fouten dan van de successen.

'Dat is ook zo.'

Wat volgens u die fouten waren, staat er meestal niet bij.

'Ik ben in mijn eerste periode als minister met de waterverontreiniging te goedgelovig geweest. Ik dacht dat ik werkte met gerespecteerde mensen, maar ze zaten bij een fout bedrijf. En de inspectie deed ook niet wat ze had moeten doen.'

'Als ik in mijn carrière nooit foute figuren was tegengekomen, had ik een gek pad gelopen. Dus ja, dat is gebeurd. Was het leuk? Nee. Heb ik ervan geleerd? Ja, dat je nog kritischer moet zijn.'

Ze staat op, een nieuw rondje koffie. In de imposante kasten achter haar, behalve veel boeken, klassieke cd's en ingelijste foto's van zoon Yvo, schoondochter Missy en de kleindochters Finn en Palmer.

U schijnt dikke boeken doormidden te snijden.

'Dat leest makkelijker, ja. Ik doe het met name in vliegtuigen, dan vraag ik de purser om een mes.'

Dat lukt, een boek doorsnijden met een mes?

'Met een broodmes wel. De meeste airlines hebben er eentje aan boord.' Ze tuurt omhoog, de rijen boeken lopen door tot aan het plafond. 'Ah, daar zie ik er eentje.'

Barack Obama.

'Ja. En daar nog eentje.'

Weer Barack Obama.

'Dat is dus een goed teken! Ik snijd alleen boeken door die ik graag wil lezen.'

U staat erom bekend dat u geen terugblikker bent. Als de nog in leven zijnde leden van het voormalig kabinet Van Agt-Wiegel bijeenkomen, bent u er nooit bij.

'Ik weet dat dat me wordt kwalijk genomen, maar ik heb zoveel in de agenda staan, dan stel je prioriteiten. En ik ben nou eenmaal niet van het 'weet je nog, oudje?''

Ik vroeg uw zoon ernaar, hij vertelde dat jullie elkaar elke dag spreken maar het nooit over vroeger hebben. Iets dat hij zelf eigenlijk ook wel opmerkelijk vond.

'Ik denk dat daar meespeelt dat die herinneringen voor een groot deel gaan over de tijd dat we nog een gezin waren. Dus daar is hij voorzichtig mee, al hoeft dat voor mij niet, hij weet dat zowel zijn vader als ik gelukkiger zijn zo. Maar je zegt toch minder snel: 'Herinner je je die gezamenlijke kampeervakantie in Noorwegen nog?''

Op een gegeven moment verbrandde u de fotoboeken van vroeger in de tuin, vertelde hij.

'Uiteraard heb ik de foto's van Yvo's jeugd aan hem gegeven. Maar ik wil gewoon niet op de vlooienmarkt komen te liggen. Ik weet nog dat ik dat ooit zag, de albums van een onbekende vrouw in zo'n marktkraam. Alsjeblieft zeg, ik moet er niet aan denken. Ik heb één kind, dus als ik overlijd wil ik hem niet met zo'n klerezooi achterlaten. Daarom doe ik nu zelf al zoveel mogelijk weg.

Tekst gaat verder na de foto.

Foto Oof Verschuren

Vindt u het ouder worden eng?

'Zolang je gezond bent, wordt het juist steeds leuker. Er hoeft eigenlijk niets meer en er mag van alles. Dan ben je toch bevoorrecht?'

Met de vader van Yvo, Wouter Jan Smit, was u 26 jaar getrouwd. Jullie spreken elkaar nooit meer.

'Nee.'

Ook niet op gelegenheden waarbij het leuk zou zijn voor jullie kleinkinderen om zowel opa als oma erbij te hebben?

'De laatste keer dat we samen ergens aanwezig waren, was bij het huwelijk van Yvo. Maar verder wil hij het niet. Nou ja, oké.'

En heeft u nog contact met uw tweede echtgenoot, Bram Peper?

'Die wil ook niet. Ik heb er geen bezwaar tegen, maar ik ben er kennelijk niet in geslaagd om na afloop de deuren nog open te houden.'

U heeft na uw scheiding van Bram Peper in 2003 geen partner meer gehad. Mist u dat?

'Nee. Ook door de gevulde agenda en gezellige vrinden. Ik geloof bovendien niet dat je alleen gelukkig kunt zijn mét iemand.'

Ik bedoelde eigenlijk: seksuele intimiteit.

'Maakt u zich over mij nou maar geen zorgen. Ik mis niets, mijn leven is goed zo.'

'De tram is Neelies nieuwe dienstauto', had Hammerstein gezegd. Als jong meisje in Rotterdam ging de latere 'Plankgas Neelie' voor het laatst met het openbaar vervoer, Hammerstein leerde haar in Amsterdam met de tram reizen - voor de dagen dat ze niet op de fiets stapt.

Vertel eens wat u doet als u de tram binnenkomt.

'Je hebt bij de entree van die bankjes, daar zitten vaak jonge mensen op. Dus dan vraag ik: 'Vindt u het heel bezwaarlijk om voor me op te staan?' Mijn zusje zegt altijd: dat je dat dúrft. Maar wat kan me overkomen? Dat iemand nee zegt. Nou, dat doen ze nooit.'

Staat er ook weleens iemand uit zichzelf op?

'Alleen toeristen. Kennelijk is het hier uit de vorige eeuw dat je werd geleerd plaats te maken voor ouderen.'

Hammerstein vertelde ook dat u er na een etentje op staat de rekening te betalen.

'Ik vind het fantastisch om hem te kunnen bellen en vragen of hij zin heeft bij de Thai te gaan eten. Dan wil ik ook betalen.'

Hoe komt het dat u zo netjes praat?

'Nou, je hoort wel dat ik uit Rotterdam komt, toch?'

Niet echt.

'Oh. Nou ja, van huis uit spreken wij zo.'

Cabaretier Richard Groenendijk zat dit voorjaar met u in de taxi naar Jinek. U zei toen: 'Dit is mijn laatste tv-optreden. Je ziet mij niet meer in een talkshow.' Daarna zat u toch weer bij Pauw, en WNL op Zondag.

'Soms vind ik het zo zonde van mijn tijd. Dan zit je erbij als een soort entourage. Je moet er ook anderhalf uur van tevoren zijn, kom op. Ik begrijp best dat ik moet worden opgemaakt, maar zoveel is er nou ook weer niet aan te vertimmeren. Op het moment dat ik me een gebruiksartikel voel, vraag ik me af: wat doe ik hier? Maar goed, soms kom je er ook met interessante mensen in aanraking.'

In uw tijd als minister wilde u minimaal twee keer per week op het journaal komen.

'Ik!?'

Dat zei uw voormalig voorlichter in een profiel.

'Dat was dan haar streven. Publiciteit doet mij niks en dat meen ik oprecht. Er zitten geen negatieve kanten aan; mensen die het niets vinden, zeggen het me niet. Maar ik krijg er ook geen kick van.'

Bent u ijdel?

'Dat wordt vaak van me gezegd. Ik vind het inderdaad belangrijk er verzorgd uit te zien, maar ik sta maar twee keer per dag voor de spiegel: in de ochtend als ik me opmaak en 's avonds om het er weer af te halen. Dat lijkt me niet heel ijdel.'

Hammerstein en u kennen elkaar sinds 1990. Hij noemt u een 'ontzettend warme, hartelijke vriendin'. Op een gegeven moment hebt u hem gevraagd: 'Mag ik je nieuwe zusje zijn?'

'Dat was nadat zijn oudste zus was overleden, die onvoorstelbaar belangrijk voor hem is geweest. Daarna stierf haar zoon ook nog, dat was voor hem allemaal erg moeilijk. Sindsdien zeggen we dat we elkaar hebben aangenomen als broer en zus.'

Uit de band springen is voor u: een derde chocolaatje nemen, vertelde hij.

Vrolijke lach. 'Dat klopt, ja.'

U leeft buitengewoon gedisciplineerd. Bent u weleens dronken?

'Nee.'

Ook nooit geweest?

'Nee.'

En als Hans van Manen in uw keuken een joint opsteekt?

'Dan rook ik niet mee. Maar toen-ie er een keer drie op een avond had opgestoken, rookte ik vanzelf mee.'

Heeft u het toneelstuk Neelie! al gezien, dat half oktober in première ging?

Meteen: 'Nee, en daar heb ik ook geen enkele behoefte aan.'

Waarom niet? Je zou het ook als eerbetoon kunnen zien.

'Kom nou. Ik voel er niks bij en zal er absoluut niet naartoe gaan.'

Carine Crutzen, die u speelt, zei in een interview: 'Er wordt wel gezegd dat Neelie altijd zo hard heeft gewerkt om de goedkeuring van haar vader te krijgen.'

'Onzin. Ik lijk op hem en natuurlijk word je gevormd door je ouders. Mijn moeder was een ontzettend lieve vrouw die met de pot thee thuis op ons zat te wachten. Ik wist dat dat niet iets was dat ik later zelf wilde. Mijn vader was de doorzetter. Maar goedkeuring? Nee. Ik heb ook nooit gemerkt of ze wel of niet trots op me waren.'

Dat sprak die generatie niet uit?

'Anders zou het maar naar je hoofd stijgen, was waarschijnlijk het idee. Toen mijn moeder overleed, had de begrafenisondernemer het trouwboekje nodig. Mijn vader vroeg of ik in de linnenkast wilde kijken. Daar lag het inderdaad, tussen allemaal knipsels over mij. Toen bleek me pas dat ze het kennelijk wel had gevolgd.'

Ontroerde u dat?

'Het was prettig, maar ik schoot er niet van vol.'

Het valt op dat u veel foto's heeft staan van uw zoon en zijn gezin, maar geen enkele van uw ouders.

'Ja, nu je het zegt...'

U wilde ook geen sieraden van uw moeder hebben na haar overlijden.

'Dat klinkt zo hard, hè? Maar ik had er geen behoefte aan en ik wist: mijn zusje en schoonzusje wel.'

U woont ruim. Is er dan geen enkel aandenken aan uw ouders in huis?

'Nu tart je me. In de hal heb ik een kast vol lijstjes, dan moet je meelopen.'

Kroes rommelt aan de grote antieke donkerbruine kast, mompelt. 'Ze zitten wel achter slot en grendel.' Planken vol fotolijstjes - degene die niet in rook zijn opgegaan: van Kroes met Angela Merkel en Hans Dijkstal, met Rajiv Gandhi en koningin Mathilde van België. Maar vooral veel Yvo en zijn gezin. Ineens: 'Já, dat is mijn moeder. Hebben we het toch gered. Oh en daar, mijn vader. Dan zijn we er toch?'

Schalkse blik, daarna het gezicht meteen weer in de plooi. 'Enfin. Achter slot en grendel maar weer.'

Meer over