'Moslims in de vuurlinie moet je niet buitensluiten'

Gert-Jan Segers (1969) is voor het eerst lijsttrekker van de ChristenUnie. 'Alle culturen zijn niét gelijk.'

Beeld Mike Roelofs

Wat doet u als u op 16 maart wakker wordt en 76 zetels blijkt te hebben?

'Het eerste wat we willen is een samenleving waar ouderen er helemaal bij horen, waar we geen stervens- maar levensbegeleiders hebben.

'Minstens zo belangrijk is dat er een energietransitie binnen één generatie - 20, 25 jaar - wordt gerealiseerd. We moeten af van die olie uit het oosten, het gas uit Groningen. Daarvoor in de plaats moet wind- en zonne-energie komen. Op alle daken hier..' Segers wijst op de woonwijk in Amersfoort waar hij woont. 'Dat moeten allemaal zonnepanelen worden.

'Tot slot willen we een Europa waar we de binnenkomst van vluchtelingen kunnen reguleren. Het bewaken van de grenzen is cruciaal om de open ruimte die Europa nu is, open te houden. Europa moet een plek bieden aan mensen die een goede reden hebben om te vluchten. Maar net zo cruciaal is het om mensen buiten te houden die hier niets te zoeken hebben.'

Dus extra grensbewaking?

'Je ziet waar het toe leidt als landen hun eigen grenzen niet kunnen bewaken: een Brexit, Trump en het meest urgente probleem: culturele onzekerheid.'

Slechte grensbewaking heeft het populisme de wind in de zeilen gegeven?

'Absoluut. Er is heel veel draagvlak voor de opvang van vluchtelingen die een goede reden hebben om te vluchten. De onrust zit bij ongecontroleerde migratie. Joël (Voordewind, CU-Kamerlid) heeft bij Macedonië bij de grens gestaan, waar in 2015 massa's over de grens kwamen zonder dat we wisten wie het waren. En dat liep maar door. Dat is vragen om ellende.'

Wat vindt u een goede reden om te vluchten? Als je te weinig eten hebt?

'Ik snap heel goed dat je dan wilt vluchten. Maar dat zijn niet de mensen voor wie ik in eerste instantie barmhartigheid reserveer. In Egypte was ik bevriend met een ex-moslim die zei: ik sta elke dag op met de gedachte dat dit mijn laatste dag kan zijn. Hij weet: als zijn familie hem doodt, kraait er geen haan naar en zal niemand worden opgepakt. Voor zo iemand zou ik heel ruimhartig zijn. En bijvoorbeeld voor een Iraanse homo die wordt bedreigd.'

Waar gaat uw eerste miljard naartoe?

'Naar gezinnen, defensie, veiligheid en ouderenzorg. Het gaat me bij die gezinnen om de eenverdieners, die betalen in sommige gevallen zes keer zoveel belasting als tweeverdieners bij hetzelfde inkomen. Ons belastingstelsel speelt nu mensen uit elkaar. Werkend - niet werkend; jong - oud; eenverdiener - tweeverdiener; huurder - eigenwoningbezitters. Het zou een veel verbindender, eenvoudiger belastingstelsel moeten zijn. Bovenin valt de belastingdruk mee, maar er is heel veel neergeslagen bij de middeninkomens. Die hebben recht op lastenverlichting.'

Wat maakt u een betere premier dan Mark Rutte?

'Ik ben geloof ik de enige die zich niet heeft opgeworpen als kandidaat-premier. Dat ga ik ook niet doen. Premier worden lijkt me niet realistisch.'

Veel partijen sluiten één andere partij uit. U ook?

'Het uitsluiten van partijen is altijd een zwaktebod. Dat vind ik echt slecht. Als de PVV de grootste wordt en mij uitnodigt om te praten, dan ga ik koffie drinken. Uit politieke beleefdheid. Hoewel dat gesprek vrij kort zal zijn.

'Het is wel ongemakkelijk om nee te zeggen, omdat daarachter een grote groep mensen schuil gaat met hele reële zorgen, bijvoorbeeld over migratie. Die mensen wil ik niet uitsluiten. Het zijn mensen zoals een mevrouw uit Rotterdam die zegt: ik ben de enige die Nederlands spreekt in mijn portiek. Ik ben een vreemde in mijn eigen stad geworden.'

Beeld Mike Roelofs

Wat zegt u tegen haar?

'We hebben integratie veel te lichtvaardig opgevat, er is een te grote concentratie, we hebben te veel mensen aan hun lot overgelaten. We zijn veel te onduidelijk geweest over in wat voor land nieuwkomers terecht zijn gekomen. We hebben niet duidelijk gemaakt dat we een joods-christelijke achtergrond hebben, wat voor cultuur wij zijn, hoe onze rechtstaat werkt, dat je mee moet doen...'

Dat is een analyse. Daar heeft die mevrouw in het portiek niets aan.

'De oplossing is: iedere nieuwkomer gaat vanaf dag één, als hij of zij een verblijfsstatus heeft, verplicht een leer- werktraject in. Dan begin je onder bijstandsniveau en zodra je in beweging komt, de taal gaat leren, scholing krijgt, betaald werk gaat doen, les krijgt in onze waarden en normen, dan werk je jezelf eruit en word je medeburger.'

Beeld Mike Roelofs

Uit wat voor gezin komt u en wat voor jongen was u als dertienjarige?

'Ik zat in de eerste klas van het gymnasium, 1983. Wat mij meteen te binnen schiet is Spanje-Malta: 12-1. Toen werden we uitgeschakeld voor het WK-voetbal. Ik luisterde naar mijn radiootje, want we hadden geen televisie. Dat moest ik vaak uitleggen aan klasgenoten. Ik mocht ook niet naar voetbalwedstrijden. Voetbal was de verboden vrucht. Dat was sportverdwazing. Daar werd gevloekt en er was een fanatisme dat ons als christenen niet paste.'

Een streng gelovig gezin dus?

'Nou, niet altijd consequent. Want ik mocht niet op voetbal, maar mijn jongste broertje had enigszins aanleg om een beetje dik te worden en toen zeiden mijn ouders: ga jij maar op basketbal! (lacht). Streng klinkt heel onvriendelijk, want het was absoluut een heel warm gezin.'

Moet u wel eens de neiging onderdrukken om anderen van Gods woord te overtuigen?

Lacht: 'Waarom zou ik die neiging onderdrukken? Ik ben zendeling geweest. Ik probeer hele dagen mensen te overtuigen. Meestal van mijn politieke standpunten. Iedereen is de hele dag bezig met het overtuigen van anderen. Het is raar om te zeggen: als het over geloof gaat, dan moet je daar enorm terughoudend in zijn.'

Twijfelt u nooit?

'Er is altijd enige mate van twijfel bij gelovigen. Ik heb nooit honderd procent zekerheid. Er is altijd de vraag: weet je het wel helemaal zeker? Ik heb God niet gezien, ik heb geen stem uit de hemel gehoord. Maar het is natuurlijk heel wonderlijk dat een heel oud boek je tot in het diepst van je ziel kan raken.'

CV Gert Jan Segers

Geboren: Lisse, 9 juli 1969
Burgerlijke staat: Gehuwd, drie dochters
Mooiste boek: De dood van een non (Maria Rosseels)
Mooiste liedje: Where the streets have no name (U2)
Politieke voorbeeld: Dietrich Bonhoeffer, een christen en bijna-pacifist die tot de slotsom kwam dat niets doen tegen Hitler erger was dan iets doen
Cruciale gebeurtenis: geboorte oudste dochter

Iemand die niet twijfelt, dat klopt niet?

'Dat neemt hem niet voor me in. Atheïsten bijvoorbeeld kunnen heel drammerig en zonder twijfel hun atheïsme propageren. Dat zijn niet de meest spannende gesprekspartners.'

Wat kan God voor u doen?

'Mij vergeven. Ik heb vergeving nodig, omdat ik als mens soms de plank missla. Omdat mijn motieven niet altijd deugen. God kan ons ook beschermen tegen de existentiële angst dat wij alleen zijn. Dat wij niemand hebben, een boel cellen zijn en dat is het. Daar tegenover staat die belofte: je bent niet alleen, je bent niet verloren in het universum, ik ken jou, ik ken je bij je naam. Zelfs als je doodgaat is dat niet het einde. Dat zijn prachtige beloftes.'

Beeld Mike Roelofs

U hebt gezegd: Ik zou eigenlijk gelukkiger zijn als journalist. Waarom die zelfkwelling?

'Als een masochist? (Lacht) Als journalist observeer je en sta je aan de zijlijn. Ik heb eens oog in oog gestaan met een slachtoffer van mensenhandel. Dat heeft mij tot tranen toe geraakt. Vervolgens kan ik in de politieke arena een meerderheid krijgen om een stapje in de goede richting te zetten. Dat is machtig mooi. Dat heeft mij over de streep getrokken.'

In het slotdebat op televisie staat u tegenover Wilders. Gaat u dan uw superieure kennis van de Arabische wereld uitspelen?

'Dat ik hem in het Arabisch ga toespreken? Op straat kan ik me goed redden. Het is een ingewikkelde, maar mooie taal. Ik heb het geleerd in Egypte, waar ik zeven jaar heb gewoond en gewerkt.'

Waarom zou iemand die het gevoel heeft een voltooid leven te hebben niet samen met een arts het einde kunnen inzetten?

'Iemand kan voor de dood kiezen. Je beschikt inderdaad letterlijk over je eigen leven. Maar wat D66 met een wet vraagt, is dat de overheid hulp gaat bieden, het gaat faciliteren en zegt: dit vinden wij goed. Althans, bij 75 jaar en ouder. Als je 73 bent of 25, dan knokken we voor jouw leven. Maar als je 76 bent, helpen we je niet, ja, nog één keer. Dit gaat om een heel kleine groep. Het gaat in veel meer gevallen om gevoelens van een voltooid leven in combinatie met lijden. Dat valt onder de huidige euthanasiewet, hoezeer ik daar ook gemengde gevoelens over heb.'

In dat debat met Wilders zal hij u straks vragen hoe u christelijk Nederland gaat beschermen tegen de radicale islam.

'Ik zou het mooi vinden als het over de islam zou gaan met Wilders. Ik kan zijn analyse voor een groot deel volgen. Hij heeft scherp zicht op de donkere kanten van de islam. Maar hij zet de hele islam in de beklaagdenbank en duwt daarmee alle moslims van zich af. Hij maakt geen onderscheid tussen verstandige vrijheidslievende moslims en mensen die onze ideologische tegenstander zijn.

'Die laatste groep heeft het daadwerkelijk op ons gemunt. Dat is een existentiële strijd. Waarbij zij bereid zijn om hun leven te geven. Dus een strijd op leven en dood. Dat gaat erg diep. Vooraan in de vuurlinie, diegenen zich als eerste keren tegen onze aartsvijand, dat zijn de moslims die onze medestanders zijn. Die moet je niet wegduwen.'

Beeld Mike Roelofs

Hoe moeten die opkomen voor de joods-christelijke wortels waar u het altijd over heeft?

'De waarde die onze cultuur heeft opgeleverd kun je delen zonder dat je dezelfde wortels hebt. Zonder dat je zelf christen of joods bent. Neem onze houding tot de rechtstaat, die is cruciaal. Het maakt niet uit waar je vandaan komt, maar de wederkerigheid van vrijheid dien je te respecteren. Wij geven nieuwkomers ongelofelijk veel vrijheid hier, onder één voorwaarde: die vrijheid geef je in exact dezelfde mate aan anderen terug. Als dan een christen, ex-moslim of homo bedreigd wordt in een ACZ, dan moeten we direct een streep trekken.

'Het gaat erom dat we een veel groter zelfbewustzijn krijgen van wie we zijn. We kampen met culturele onzekerheid: we zijn eigenlijk niks. We hebben ons ontdaan van God en geloof, maar wat zijn wij dan wel? Wie zijn we als land? Amerika is daar veel zelfbewuster in dan Europa. Europa zegt: kom maar binnen met behoud van eigen cultuur.'

U vergelijkt 'onze Joods-christelijke wortels' met de Amerikaanse founding fathers. Is die vergelijking niet krom, want dat waren seculieren?

'Ze waren zeker niet a-religieus. Hun slogan was: One nation under God. We zijn allemaal geschapen naar het beeld van God en dus zijn we gelijk, zei oud-president Lincoln. Die gedachte vormde de basis voor de afschaffing van de slavernij. Ze waren voor vrijheid voor iedereen. Ook de vrijheid om niet te geloven. Democratie, solidariteit, naastenliefde en godsdienstvrijheid zijn niet exclusief christelijk, maar wel ontstaan in vooral protestants-christelijke culturen.'

Waarom hamert u daar zo op?

'Als je je geschiedenis kent, dan weet je zelf wie je bent. Het is voor een nieuwkomer makkelijk om zich aan te passen aan een cultuur die zelfbewust is, dan een cultuur waarin mensen in onverschilligheid naast elkaar leven. En dat is heel lang hier het geval geweest. Je hoefde je nergens aan aan te passen.'

En dat bedoelt u met 'culturele zelfhaat'?

'Ja. We hebben lang last gehad van cultuurrelativisme: Joh, het maakt allemaal niet uit, alle culturen zijn gelijk. Alle culturen zíjn niet gelijk. Er zijn echt hardnekkige verschillen. Ik vraag mensen om pal te staan voor de waarden die onze cultuur heeft opgeleverd.'

De estafettevraag van Henk Krol: Hoe kun je verantwoorden dat je onlangs met een manifest kwam voor betere ouderenzorg, terwijl jouw partij deels de afbraak steunde?

'We konden niet om de noodzakelijke hervormingen in de zorg heen, maar we hebben hard geknokt voor meer geld voor de dagbesteding, huishoudelijke hulp en extra geld voor vrijwilligers en palliatieve zorg. En dat is ons gelukt. Waarbij ik mijn ogen niet sluit voor waar het nog steeds mis gaat.

Wat is uw estafettevraag aan GroenLinks-lijsttrekker Jesse Klaver?

'In Nederland kennen we 100 jaar onderwijsvrijheid. Ik koester die. Tweederde van de leerlingen gaat naar een bijzondere school. Jouw partij wil die vrijheid afschaffen en stelt: 'Ouders kunnen zelf vormen van bijzonder onderwijs aanbieden in de eigen tijd en door henzelf gefinancierd.' Dat betekent niet alleen een einde aan de publieke bekostiging van christelijke scholen, maar ook van Vrije Scholen en Montessorischolen.

'Jesse, waarom staan jullie niet fier voor de verdediging van deze grote vrijheid?'

Lees ook
Henk Krol 'Alle onderwerpen waar ik vier jaar geleden over sprak, waren toen nog taboe'

Marianne Thieme 'Over onze partij wordt vaak gezegd, ze doen geen vlieg kwaad'
Kees van der Staaij 'Een kleine vinger in de pap geeft grote verantwoordelijkheid'
Jan Roos 'Ik kan allochtonen niet wegtoveren, wel zeggen: niet meer erbij'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 de Persgroep Nederland B.V. - alle rechten voorbehouden