reportagenederland in gesprek

Mondkapjes? Zwarte Piet? Onze lezers gingen in gesprek: ‘Scheer niet iedereen over één kam’

Sam van Haaff (18) en Desiree Schutte (57) met elkaar in gesprek in een park in Oud Beijerland.Beeld Freek van den Bergh/VK

Het lijkt alsof we steeds minder luisteren, in deze tijd van polarisatie. De Volkskrant nodigde lezers met tegengestelde meningen uit voor een gesprek met elkaar. Een-op-een. Vele duizenden deden mee. ‘Soms denk je op basis van iemands uiterlijk: dat is er zó een. Daarom is praten belangrijk.’

Een blonde dame in het wit loopt door het uitgestorven winkelcentrum Beijerse Hof. Zelfs de supermarkt is gesloten – in Oud-Beijerland is de koopzondag nog een gevoelig punt. ‘Is dat Desiree?’, klinkt het achter haar. Het is Sam van Haaff (18), student internationale politiek en vakkenvuller bij Albert Heijn. De vrouw lacht.

Het heeft wel iets van een blind date, zo’n afspraakje met een vreemde, maar dit is ‘Nederland in Gesprek’. Desiree Schutte (57), reisagent uit Pijnacker, heeft veertig minuten in de auto gezeten om te komen discussiëren met Van Haaff. Qua leeftijd had hij haar zoon kunnen wezen, qua standpunten had hij niet verder van haar verwijderd kunnen zijn.

Nederland in Gesprek is een initiatief van de Volkskrant, om mensen met verschillende wereldbeelden met elkaar in contact te brengen voor een goed gesprek. In deze tijd van polarisatie lijkt het alsof we ons steeds meer terugtrekken in een kring van gelijkgestemden. Het idee van Nederland in Gesprek, gebaseerd op een project van de Duitse krant Die Zeit, is dat mensen meer onderling begrip krijgen als ze elkaar ontmoeten en naar elkaar luisteren.

Rond de achtduizend mensen gaven zich op. Bij hun inschrijving reageerden ze op acht stellingen over controversiële kwesties: moet Zwarte Piet worden verboden, moet vlees twee keer zo duur worden? De deelnemers werden daarna gekoppeld aan een gesprekspartner die op zoveel mogelijk punten een andere mening heeft. Een soort anti-match dus, met de bedoeling elkaar te ontmoeten op 1 november, online of in het echt.

Stereotype

Schutte en Van Haaff wandelen naar het Laning Park en beginnen daar tegen een achtergrond van gloeiende herfstkleuren maar eens gezellig over Zwarte Piet. Verbieden? Nee, zegt Schutte. ‘We zijn in Nederland al op zoveel vlakken tolerant, mag er alsjeblieft nog iets van onze tradities behouden blijven?’ Nou, zegt Van Haaff, als zoveel mensen zich eraan storen, dan moet je daar iets aan doen. ‘Volgens mij gaat het er in deze discussie niet om dat de hele figuur van Piet wordt afgeschaft, maar dat de stereotypering verdwijnt.’ Hm, mompelt Schutte. Als je het op die manier bekijkt, wil ze er nog wel eens over nadenken. ‘Roetveegpieten à la, maar daar ligt voor mij wel de grens hoor’, zegt ze. ‘Van gekleurde pieten moet ik niks hebben.’

Sam van Haaff (18)Beeld Freek van den Bergh / de Volkskrant


In de speeltuin blijkt de picknicktafel bezet, maar in het skatepark vinden ze een plek waar ze tegenover elkaar kunnen zitten. ‘Dat discussieert beter dan wanneer je naast elkaar op een bankje zit te kijken’, denkt Van Haaff. Het begint zachtjes te regenen, maar gelukkig is er een thermoskan koffie. ‘Daar hadden we al over gemaild’, zegt Schutte. ‘Het zal wel iets moederlijks zijn dat ik me daar druk over maak, maar ik mailde hem gisteren in lichte paniek dat ik mijn thermoskan niet kon vinden. Hij heeft de hint goed opgepikt.’

Het gesprek gaat over mondkapjes. Verplichten in alle publieke binnenruimtes? Ja, vindt Van Haaff. Schutte denkt dat ze een paar weken geleden wel zal hebben ingevuld dat ze daar tegen is, maar maakt zich er inmiddels niet meer zo druk om. ‘Ik rook en dan ben je tegenwoordig al een beetje een paria. Als je dan ook nog eens geen mondkapje draagt, voel je je een dubbele paria. Dus nu denk ik: ach, als ik andere mensen er blij mee maak, dan doe ik er wel een op.’

Vingerwijzen

Schutte vertelt dat ze zich tijdens de coronapandemie ergert aan het vingerwijzen. Bijvoorbeeld over de bruiloft van minister Grapperhaus. ‘Het eerste wat ik dacht was eerlijk gezegd: láát die man.’ Of het gemopper over feestende studenten. ‘Mijn dochter studeert, en die doet niks anders dan in quarantaine zitten. Jij bent ook student, en je vertelt net dat je je opa en oma al acht maanden niet hebt geknuffeld.’ Scheer niet iedereen over één kam, wil ze maar zeggen. Van Haaff: ‘Ik denk dat dat ook komt doordat in de media zaken worden uitvergroot.’ Daar is Schutte het voor de verandering hartgrondig mee eens. Verontschuldigende blik naar de journalist: ‘Eh, sorry.’

Zelf heeft ze trouwens een weekendabonnement op het AD en volgt ze allerlei media via Facebook. Lachend: ‘In de bubbel natuurlijk hè.’ Van Haaff leest geen kranten. ‘Ik probeer NU.nl een beetje bij te houden.’

Van Haaff wil iets weten: op wie heeft Schutte de laatste keer gestemd? Ze graaft in haar geheugen: ‘Volgens mij de VVD.’ Zelf is hij lid van de Jonge Socialisten van de PvdA.

Mening veranderen

Van Haaff noteerde op het inschrijfformulier van Nederland in Gesprek dat hij meedeed om misschien iemands mening te kunnen veranderen. Schutte: ‘Ik vind dat wel mooi. Toen ik jonger was, kon ik het ook niet verkroppen als anderen niet dezelfde mening hadden. Als je ouder wordt, word je daar genuanceerder in.’

Van Haaff: ‘Dat van meningen veranderen, heb ik vooral als ik online iemand tegenkom die echt fascistisch is. Dan wil daar iets aan doen. Maar bij volwassen mensen zoals u’ – ‘Zeg nou toch jij’, onderbreekt Schutte hem.

Desiree SchutteBeeld Freek van den Bergh / de Volkskrant

Van Haaff herpakt zich: ‘Bij volwassen mensen zoals jij, die door bepaalde ervaringen tot een genuanceerd standpunt gekomen zijn, heb ik dat minder. Ik ben het er dan niet mee eens, maar ik snap hoe je erop bent gekomen en dan ben ik minder fel.’

Schutte, nadat ze een hijsje van haar sigaret heeft genomen: ‘Dat is wel een uniek inzicht hoor, voor iemand van jouw leeftijd. Dat heeft mij jaren gekost.’

Hoe vaak denk je niet dat je al weet hoe het zit, als iemand VVD stemt of aan komt lopen in een geheel witte outfit, vraagt Schutte. ‘Daar kun jij meteen een heel idee bij hebben. Terwijl ik vanochtend nog op mijn vieze wandelschoenen in een oude legging door de natuur banjerde, maar die kant van mij heb jij niet gezien. Soms denk je op basis van iemands uiterlijk: dat is er zó een.’ Daarom is praten zo belangrijk, houdt ze haar 18-jarige gesprekspartner voor. ‘Dan kom je er vaak achter dat het er niet zó een is.’

Ook Volkskrant-hoofdredacteur Pieter Klok ging in gesprek met een lezer. Hij had het met zijn gesprekspartner vooral over klimaatverandering en de behandeling van dieren. ‘We gaan vaker afspreken hebben we elkaar beloofd.’

Mijn e-mailbox stroomt dagelijks vol met reacties van lezers die hoogst verontwaardigd zijn, ook op sociale media zijn het vaak de bozen en verongelijkten die van zich laten horen. Het was dan ook een verademing om oog in oog te komen met een Nederlander met een kritisch, maar vooral ook mild en begripvol wereldbeeld. Iemand die niet met het schuim op de mond pleit voor een harde lockdown dan wel de totale vrijheid, maar vooral benadrukt dat we hier als land samen doorheen moeten komen, samen moeten veranderen.

Mijn gesprekspartner wond zich vooral op over de klimaatverandering. Alle andere crises vallen daarbij in het niet, vond zij. Dat vind ik ook, zei ik, maar hoe krijg je de wereldbewoners zo ver dat ze hun kortetermijnzorgen even vergeten en zich vooral druk gaan maken over de lange termijn? Ze vertelde over de tijd dat ze bij KWF Kankerbestrijding werkte en hoe moeilijk het was om mensen te laten stoppen met roken. Een deel van de Nederlanders laat zich nu eenmaal vooral leiden door het hart en niet door het hoofd. Informatie geven over schadelijke gezondheidseffecten werkt dus lang niet altijd.

Ik vertelde dat ik me soms erger aan het gemakzuchtig moralisme waarmee het debat over de klimaatcrisis wordt gevoerd. Degenen die het meest hartstochtelijk voor windmolens pleiten, zijn vaak degenen die er het minste last van hebben. Ik heb me er ook over verbaasd, zei ik, hoe lucratief het is om in zonne-energie te investeren en hoe oneerlijk het is dat mensen als ik, die op zich al genoeg verdienen, hier het meest van profiteren. Je kunt alleen succesvol de klimaatverandering bestrijden als je iedereen meeneemt en de lusten en lasten eerlijk verdeelt.

Na drie kwartier praten, bleek dat er een onderwerp was waarover ze zich nog meer opwond: onze ziekelijke omgang met dieren. Aan de ene kant worden huisdieren bijna obsceen vertroeteld. Aan de andere kant staan we toe dat dieren in de bio-industrie obsceen worden mishandeld. Ze worstelde met de vraag hoe ze deze verontwaardiging om kon zetten in actie. Ze had er moeite mee om anderen de les te lezen over hun vleesconsumptie. Ik zei dat ik eigenlijk al jaren vind dat ik vegetariër moet worden, maar vooralsnog niet verder kom dan wat halfslachtige pogingen tot mindering.

In een een-op-een-gesprek, zeker via Zoom waarbij je elkaar voortdurend in de ogen moet kijken, ga je automatisch op zoek naar gemeenschappelijkheden in plaats van de verschillen uit te vergroten. Je vult elkaars wereldbeelden aan in plaats van op hoge toon de blinde vlekken van de ander te hekelen. We gaan vaker afspreken hebben we elkaar beloofd. De volgende keer in het café.

Pieter Klok, hoofdredacteur de Volkskrant

Lees verder

En, wat vonden de deelnemers van Nederland in gesprek ervan?
Meer dan achtduizend aanmeldingen stroomden binnen, zondag spraken de deelnemers fysiek of virtueel af. In dit liveblog doen we verslag van hun ervaringen en de leukste reacties.

Wat bindt de deelnemers, wat verdeelt hen?
Deelnemers aan Nederland in gesprek willen af van belastingvoordelen voor multinationals, maar zien het koningshuis graag blijven. De coronamaatregelen en Zwarte Piet roepen verdeeldheid op. Dat blijkt uit een analyse van 5.600 aanmeldingen.

In gesprek met Ali B: ‘Als jij het woord flikker hoort, komen trauma’s naar boven. Dat is nieuw voor mij’
Het scheldwoord ‘flikker’ gebruiken, kan dat nog? Ja, zei Ali B in een interview met glossy &C. ‘Stop ermee’, zo luidde de oproep van columnist Haroon Ali. De twee gaan in gesprek. ‘Stel, we schaffen dit woord af, dan moet je ook gaan praten met alle homo’s die het vol gas gebruiken.’

‘Hoe vaak gebeurt het nou dat je een onbekende ontmoet, die heel anders denkt over maatschappelijke thema’s?’
Filterbubbels doorprikken en mensen weer écht met elkaar laten praten, dat is het doel van het ambitieuze Volkskrant-project Nederland in Gesprek. Redacteuren Yves Leroi en Jasper Veenstra vertellen wat ze zo bijzonder vinden aan dit project.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden