Interview Sander Dekker

Minister Dekker voor Rechtsbescherming: ‘Niet overal hoeft standaard een advocaat bij’

Minister Sander Dekker voor Rechtsbescherming. Beeld ANP

De sociaal advocatuur kraakt in haar voegen door de hoge werkdruk en lage vergoeding. Tot woede van de raadslieden weigert minister Dekker extra geld uit te trekken. Zijn oplossing is anders: beperk het aantal zaken.

Minister Sander Dekker voor Rechtsbescherming (VVD) ligt op ramkoers met de advocatuur en een deel van de Tweede Kamer, die donderdagochtend met hem debatteert. Dekker wil de gesubsidieerde rechtsbijstand hervormen zonder er extra geld voor uit te trekken. Dat plan is dermate slecht gevallen dat begin volgend jaar - na de boeren, bouwers, leraren en, binnenkort, het ziekenhuispersoneel - ook de sociaal advocaten gaan staken.

Dekker vindt dat er minder vaak een beroep moet worden gedaan op dit soort ‘toegevoegde’ advocaten - die gesubsidieerde juridische bijstand bij diverse conflicten verlenen aan mensen die geen advocaat kunnen betalen.

De advocaten vinden juist dat er geld bij moet, omdat zij vele onbetaalde uren draaien. Zij voelen zich gesteund door een rapport uit 2017 van een commissie onder leiding van de Amsterdamse rechter Herman van der Meer. Die concludeerde dat voor een gezonde advocatenpraktijk binnen het huidige stelsel het budget voor rechtshulp met 127 miljoen euro per jaar omhoog moet (inclusief btw 154 miljoen).

Omdat de hervorming die Dekker voor ogen heeft pas in 2024 voltooid zal zijn, neigen inmiddels ook de regeringspartijen CDA, D66 en CU naar een voorlopige tegemoetkoming aan de advocaten. 

Dekker voelt daar niets voor en beroept zich op het regeerakkoord, dat hem verplicht binnen het huidige beschikbare budget van ongeveer 400 miljoen euro per jaar te blijven. In een gesprek met de Volkskrant op zijn werkkamer zegt hij: ‘Ik ben niet getrouwd met Van der Meer.’

Het beroep op de rechtsbijstand is de afgelopen twintig jaar met ongeveer 40 procent gestegen, zegt Dekker. En ook al daalt het de laatste drie jaar weer iets: ‘Meer geld neemt het onderliggende probleem niet weg. Juridische oplossingen zijn niet altijd de oplossingen waarmee mensen duurzaam geholpen zijn. Schuldenproblematiek, echtscheidingen, gevallen in de ggz – niet overal hoeft standaard een advocaat bij. We moeten het systeem anders inrichten en ik denk dat daar mogelijkheden voor zijn.’

Daarvan zegt de beroepsgroep: het dak lekt, maar de minister wil alleen maar praten over een herinrichting van het huis.

‘Ja, ik zie ook dat het dak lekt. Tegelijkertijd moeten we de winkel open houden tijdens de verbouwing. Daarmee stellen we het geduld van advocaten op de proef, maar ik ben zelf ook ongeduldig. Ik heb vorig jaar onze plannen gepresenteerd en groen licht gekregen van de Kamer. Laten we tempo maken.’

U wilt de bestaande juridische loketten laagdrempeliger maken en mensen een afgepast rechtshulppakket van verzekeraars bieden. Wat wilt u daarmee bereiken?

‘Dat we problemen op een andere, snellere manier oplossen.’

Hoeveel gaat dat op jaarbasis opleveren?

‘Als het lukt 10 procent minder zaken te voeren, kunnen de tarieven voor sociaal advocaten met ongeveer 10 tot 20 procent omhoog. En verder wil ik dat we kritisch naar onszelf kijken: in een groot deel van de zaken waarvoor nu rechtsbijstand wordt uitgetrokken, is de overheid zelf partij. We moeten met een menselijkere blik naar die zaken gaan kijken.’

Om hoeveel zaken gaat dat?

‘Zo’n 60 procent van alle zaken, waarvan 30 procent strafrecht. De rest is vreemdelingenrecht en bestuursrecht. Als we bij grote uitvoeringsorganisaties met een iets menselijker oog naar de problemen van mensen kijken, kan het aantal zaken naar beneden. Er hoeft niet altijd te worden geprocedeerd.’

U bedoelt het UWV?

‘Het UWV, de Sociale Verzekeringsbank, de Sociale Dienst. Het is zeker niet zo dat iedereen altijd onmiddellijk gelijk heeft, maar soms wordt wel erg makkelijk gezegd: gaat u maar in beroep.’

Hoeveel levert dat op?

‘Dan moeten we dit gesprek even schorsen en laat ik de doorrekeningen halen.’ Bij nalezing van de tekst van dit interview reikt Dekker een voorbeeld aan. ‘Een toevoeging voor bestuursrecht kost al gauw zo’n 700 euro, nog los van de kosten voor de rechtzoekende. Als het aantal zaken met 10 procent omlaag kan, zijn dat ongeveer vierduizend toevoegingen minder. Dan gaat het al om bijna 3 miljoen euro.’

Volgens de advocatuur zijn uw plannen helemaal niet doorgerekend.

‘Ik hoor dat aan, maar het klopt gewoon niet. Wij hebben bij onze plannen steeds gekeken naar: wat zijn nou reële aannames, welk deel van de problemen kunnen we afvangen?’

De kritiek op u is ook dat u structurele oplossingen zoekt voor marginale problemen, zoals deze week het strafbaar stellen van ontsnappen uit de gevangenis, en met marginale oplossingen komt voor structurele problemen, zoals het tekort in de rechtsbijstand.

Afgemeten: ‘Het zijn allebei grote problemen.’

Volgens de advocatuur niet.

‘Als ik met mensen in het land praat, met gevangenispersoneel, hoor ik iets anders.’

Waarom denkt u het beter te weten dan de door Justitie ingestelde commissie-Van der Meer?

‘Van der Meer kiest een oplossing die uitgaat van extra geld. Dat heb ik niet en gratis geld bestaat niet. Waar moet ik het vandaan halen? Ik zie kansen om het beter te doen met het geld dat we nu al uittrekken voor rechtshulp.’

De advocaten niet. Ze gaan binnenkort massaal staken.

‘Dat is hun goed recht, maar ik vind het wel ongelooflijk vervelend. Het leidt tot een patstelling en het zal weer langer duren voordat er een oplossing is.’

Waarom komt u hierover eigenlijk niet met een wetsvoorstel dat u aan de Kamer voorlegt?

‘Zo is het bij twee eerdere pogingen gegaan. Ze zijn allebei mislukt. Ik zeg: we gaan eerst iets uittesten, kijken of het werkt. Misschien moeten we plannen bijstellen, of misschien levert het zelfs wel meer op. Als daarna de wet komt, hebben we een sterker verhaal.’

Dan is het 2024. U laat dat aan uw opvolger?

‘Tussen nu en 2023 willen we de plannen testen. Dan kan een nieuw kabinet ze doorzetten.’

Tot die tijd kunnen advocaten in hun praktijkvoering nergens op anticiperen.

‘Ze kunnen meedoen. Kom aan tafel. Vanaf 1 januari is de eerste 10 miljoen beschikbaar voor een nieuwe manier van werken.’

Ze willen niet. Ze zien uw plannen niet zitten.

(Stilte.) ‘Ik moet constateren dat we nog weinig enthousiasme treffen. Dat is heel erg jammer. Maar na jaren van stand still zijn we nu begonnen. Wat willen de advocaten? Weer een kabinetsperiode vergooien, of nu echt meters maken? De trein rijdt. Kom aan boord.’

Als de Kamer u dwingt toch extra geld uit te trekken, wat voor de hand ligt, bent u dan bang dat het vernieuwingsproces stagneert?

‘Die kans is er.’

Mensen willen een advocaat die tijd voor ze heeft, hun dossier leest, hun opzoekt. Zaken die nu niet of slechts ten dele worden vergoed.

‘Mensen willen uiteindelijk geen advocaat of een rechtszaak, maar een oplossing voor hun probleem. Soms heb je daarvoor een advocaat nodig. Maar soms kan het ook anders.’

Lees ook:

Na zijn aantreden als minister op het departement van Justitie zei Dekker begin 2018 in een gesprek met de Volkskrant dat hij ‘een piepend en krakend stelsel van rechtsbijstand’ aantrof. Hier leest u het interview terug.

Nadat Dekker zijn plannen voor de rechtsbijstand presenteerde, stuitte hij al meteen op weerstand. Lees hier hoe ‘minder procedures, meer oplossingen’ begin dit jaar op argwaan stuitte.

Uit een enquête van de SP, die in dit artikel uit afgelopen zomer wordt beschreven, bleek dat 94 procent van de advocaten denkt dat de plannen van Dekker tot een tweedeling zullen leiden tussen mensen die wel en niet toegang hebben tot het recht.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden