'Mijn werk is een kind dat ik moet beschermen'

Het is zijn ambitie 'meer te zijn dan de klootzak in het leven van een ander'. En vader wil hij ook wel worden, al lijkt hem dat reuze eng. Maar wat Arnon Grunberg (39) vooral wil: 'Ik ben een schrijver. Hállo.'

Beeld Victor Bergen Henegouwen

Waarom is je werk zó belangrijk? 'Omdat het alles is wat ik heb. Dat is de kern. Er is niet zoveel buiten dat.' Korte stilte. 'Weer zo'n dramatische uitspraak: het is alles wat ik heb. Maar het is heel belangrijk. Wat zou Federer zijn zonder tennis?'

Later: 'Uiteindelijk vind ik ook belangrijk - Hoe moet ik het zeggen? Ik denk dat je betere boeken schrijft als je toch de ambitie hebt meer te zijn dan alleen maar een klootzak in het leven van de ander.'

Is dat besef de laatste paar jaar gekomen? 'Nee. Als ik weleens een klootzak was, kwam dat voort uit puur egoïsme, maar het kwam ook doordat ik mezelf gekwetst voelde en het idee had dat ik terug moest slaan. Mijn werk is een kind dat ik moet beschermen. Dus als je daaraan komt, haal ik uit.'

Arnon Grunberg praat zacht, en soms erg snel, stukken zin overslaand. Alsof zijn gedachten alweer een stap verder zijn. De schrijver - hij is een paar weken over uit zijn woonplaats New York - zit in de keuken van een Amsterdams restaurant. Een tafeltje apart, hier geen heimelijke blikken van andere gasten. Soms gaan zijn woorden verloren in het getimmer op het hakblok, het gesis van het espressoapparaat, het gekletter van borden.

Huid en haar is de titel van zijn nieuwe boek, dat 28 oktober verschijnt, met in de hoofdrol professor Roland Oberstein, gespecialiseerd in 'economische bubbels'. Oftewel, zoals hij de professor laat uitleggen: 'De geschiedenis van het bedrog, hoe mensen er van alles voor over hebben en er alles aan doen om bedrogen te worden.'

De zwakheden van mensen, je hebt er een speciaal oog voor. 'Die vind ik fascinerend. Het maakt mensen vaak mooier.'

En hun slechtheden, daar heb je ook een fascinatie voor. 'Maar slechtheid is vaak zwakheid. Ik zal niet snel iemand beschrijven die puur slecht is. Een echte seriemoordenaar, zoals in American Psycho, die elke avond eropuit gaat om puur sadisme te bedrijven, nee. Ik moet me kunnen voorstellen dat ik er ook zelf toe in staat ben. De Oostenrijker die het meisje opsloot. Interessant: je doet zoiets en kunt niet meer terug.'

De monomane wetenschapper Oberstein houdt afstand tot alle vrouwen. Totdat hij de studente Gwenny ontmoet. Hij geeft zich over en wordt er op een vreselijke manier voor gestraft. Grunberg schiet in de lach. 'Kun je wel zeggen.'

Hij wordt verraden. Zit die angst om je over te geven uit vrees verraden te worden ook in jou? 'Dat is natuurlijk een reële angst van me. En het is een dubbelwerking. Als jij het lastig vindt iemand te vertrouwen, vindt die ander het ook lastig jou te vertrouwen. Wantrouwen werkt aanstekelijk. Wantrouwen houdt een voet buiten de deur.'

Beeld Victor Bergen Henegouwen

Waar komt dat wantrouwen vandaan? 'Dan moet ik mezelf gaan psychologiseren.'

Je bent een goeie psycholoog. 'Ik was gisteren op een tentoonstellinkje over mij bij De Slegte in Arnhem. De organisator was ook bij Roos geweest, mijn eerste vriendinnetje. Kennelijk heeft zij al mijn brieven bewaard. Er waren brieven bij van toen ik 16 was, uit 1986, en brieven uit 1992. Er zit een enorm verschil tussen. Interessant, hoe die toon is veranderd. Ik denk dat je dat in een logische reactie op pijn of teleurstelling wel inbouwt.'

Rosie komt voor in zijn debuutroman Blauwe Maandagen. Zijn jeugdliefde maakte het ineens uit.

Hij zegt: 'Volgens mij storten de meesten zich niet voor honderd procent ergens in. Ik ben misschien meer op mijn hoede voor overgave dan anderen, maar dat is niet per definitie uit angst verraden te worden. Meer uit het gevoel: diegene gaat me levend opeten, als ik niet oppas.'

Heb je nu een vriendin? 'Ja.'

In Nederland of in New York? 'In Nederland.'

Dat is op afstand, dan. 'Er zijn veel relaties stukgelopen omdat - In het begin vinden vrouwen lange-afstandsrelaties leuk. En op een gegeven moment niet meer. Kan ik ze niet eens kwalijk nemen. Ja - nou nee, dat neem ik ze niet kwalijk.'

Heeft het te maken met de afstand naar New York of de afstand die je verder toont in een verhouding? 'Ik denk ook het laatste. Maar met mijn exen heb ik een goeie band. Er is er een die ik niet meer spreek. Dat doet er verder niet toe; ik wens haar niets kwaads toe.'

Hij bedoelt Aaf Brandt Corstius, 'Aap', zoals Grunberg haar noemde in zijn open brieven in het Belgische Humo, ook opgenomen in de correspondentiebundel Omdat ik u begeer.

Nare brieven, die je aan haar schreef, hoewel ik er ook wel de frustratie en teleurstelling in las.

'Ik was ook heel boos. Het was een ongelukkige-'

Match? Hij schiet weer in de lach: 'Match. Voor ons allebei. En het lukte ons niet daaraan een einde te maken. Maar zo'n verhouding heeft ook wel iets verslavends, is ontzettend verslavend, dat wordt weleens vergeten. Ontzettend bindend ook. Je kunt er jaren mee doorgaan.'

Zoals je een van de vrouwelijke hoofdpersonen in Huid en haar laat constateren: aan problemen kun je verslaafd raken. 'Áls die man maar van zijn vrouw af is, áls die man maar naar Nederland komt, dan is het goed. Maar dat is niet waar. Wat je bindt aan diegene is wat je hoopt te krijgen en wat maar niet komt. Op het moment dat het er is, is het vaak de dood in de pot.'

'Waarom je afbeulen om te worden wie je bent, als je ook kunt worden wie de ander wil dat je bent?', laat je Oberstein filosoferen. 'Dat heb je in liefdesrelaties. Dat je je heel erg voegt naar het beeld dat de ander van je heeft. Totdat je denkt: nu ben ik wel klaar met deze rol.'

Heb je dat zelf wel eens zo gedaan? 'Ik ben iemand die zich binnen bepaalde grenzen kan voegen.'

Dat lijkt me niet, je werk gaat altijd voor. 'Da's waar. Tijd is een groot probleem.

'Het was misschien ook een van de ergernissen met die ene mevrouw; je weet toch met wie je iets bent begonnen? Ik ben een schrijver. Hállo. Als je iemand had gewild die 's avonds om negen uur op de bank zit had je beter iets met een loodgieter of weet ik veel kunnen beginnen. Vrouwen hebben soms de illusie: ja, zo is-ie, maar ik ga hem veranderen.

'Ik heb te vaak meegemaakt dat ik in een situatie terechtkwam waarin ik de rol op me nam van boosdoener. 'Als hij anders was, zou ik gelukkig zijn.' Dat is geen aangename rol. Die ambieer ik niet nog een keer. Niets is vervelender dan dat een ander je voortdurend het idee geeft dat je tekortschiet.'

Jij bent net zo monomaan bezig met schrijven als Oberstein is met de wetenschap. 'Zoiets. Er zit een monomane kern in me en daar moet je niet mee willen concurreren. Want dat is -'

Hopeloos. 'Daar wordt de relatie niet leuker van. Daar word je zelf niet leuker van. Doodlopende weg. Terwijl een vriendin zich ook zou kunnen afvragen: had ik hier gezeten als hij dit werk niet had gedaan?'

Hoe ga je om met je huidige vriendin? 'Ik zou me slecht voelen als ik dingen zou beloven die ik niet kon nakomen: 'We gaan trouwen, we kopen samen een huis.' Ik ben eigenlijk heel duidelijk.'

Wat zeg je dan? Lachend: 'Ik heb mijn werk, een zieke moeder en een petekind die veel aandacht vragen, en mijn vrienden. Ik moet veel compromissen sluiten. En als dat je niet bevalt, zou ik dat jammer vinden, want je moet bij me blijven.'

Het is buigen of barsten. Of je vriendin accepteert je helemaal zoals je bent - Hij onderbreekt: 'Helemaal niet. Het ligt er ook aan hoe een vriendin zich een relatie voorstelt. Als dat radicaal anders is dan ik het doe, moet ze ermee stoppen. Ik vraag veel vrijheid, maar ik geef anderen ook veel vrijheid.'

Dat is gemakkelijk. 'Dat weet ik niet. Ik ken genoeg mensen die zelf de vrijheid op prijs stellen en de ander de vrijheid niet gunnen. In veel relaties zit de behoefte: jij moet mijn ego opvijzelen, dan vijzel ik het jouwe op. Mij interesseert dat niet. Maar ik vijzel ook het ego van een ander niet op.'

Denkt je vriendin ook zo over verhoudingen? 'Op het moment wel. Maar er zijn dingen waarmee ze het moeilijk heeft. Ik probeer overal vriendelijk tussendoor te schipperen, maar soms pakt het ongelukkig uit voor de betrokkenen. Voor de menselijke betrokkenen. Niet voor mijn werk.'

Beeld Victor Bergen Henegouwen

Je schrijft je boeken, de Voetnoot voor de Volkskrant, artikelen voor NRC, columns voor Vrij Nederland: waarom wil je zo veel laten zien?

'Het is niet alleen dat ik iets wil laten zien aan de buitenwereld, maar ik ga ook de strijd met mezelf aan: kan ik dit ook nog? Schaken tegen de computer. Dit haal ik, kan ik het volgende halen? Concentratie is een vorm van geluk, als je er eenmaal in zit. En als het goed is neemt die concentratie je mee. Die geeft je ook energie. Ach, wat klinkt dit allemaal vaag.'

'Ik logeerde bij een gezin in Leidsche Rijn, waarover ik elke dag een stukje schreef in de krant. Met de kinderen tafelvoetbalde ik. Later reageerden de ouders op mijn bijdragen: 'Aardige jongen, maar wat een winnaarsmentaliteit. Hij wilde zelfs van onze kinderen winnen met tafelvoetbal.' Ik moest erom lachen, maar ik vond het wel confronterend.'

In je werk zit een fascinatie voor seks - ook in je Voetnoot. 'In mijn Voetnoot?'

Dat weet je toch zelf wel? 'Ik dacht dat ik het er goed in verborgen hield. Maar, ja: seks is zo wezenlijk. Als ik elke dag een Voetnoot schrijf moet ik het wel hebben over dingen die ik echt interessant vind.'

Jij noemt het wezenlijk. Aan de andere kant: er zijn stellen die het al jaren nauwelijks meer met elkaar doen. 'Dat feit zegt helemaal niets. Het verlangen blijft. Ik kan de gekste dingen op seksueel gebied voorlezen aan een zaaltje, maar zodra het gaat over geen seks hebben en nog wel samen zijn, zie ik de heftigste reacties. Het publiek begint op en neer te schuiven, mannen die in slaap zijn gevallen schrikken ineens wakker, iedereen wordt superonbehaaglijk. Ik denk dat het de plicht is van een columnist of romanschrijver af en toe te laten zien dat seks ingewikkelder is dan we veinzen, iets wat we niet helemaal onder controle hebben.'

In Huid en haar ontaardt de seks totaal. 'Ook dat gebeurt vaker dan we denken, vrees ik. Iemand zei lang geleden tegen me, toen ik nog voor de VPRO-radio werkte: 'Als je met een ander in bed ligt, weet je niet wat die denkt. En geloof me: je wilt het niet weten.' Een van de mooie dingen die een schrijver kan doen is die fantasieën tastbaar maken.'

Waar denken ze aan? 'Ja, waar denken ze aan? Ik denk dat het confronterender is dan wij zelf willen geloven.'

En dat weet je omdat je zelf ook zulke gedachten hebt. 'Tuurlijk.'

Spreken anderen hun gedachten erover wel eens tegen je uit? 'Moeilijk hoor. Ik weet ook niet of je vriendinnen op dat punt moet brengen. Het kan onaangenaam worden. Je weet niet wat je openbreekt. Je weet niet wat mensen hebben meegemaakt. Dat heb ik geleerd: meestal denk je dat je het leven van een vriend of vriendin kent. Maar dat blijkt er toch iets te zitten waar diegene gewoon niet over wil praten.

'Je weet nooit helemaal wie de ander is. Dat zit ook in het boek. Je hebt altijd te maken met dubbellevens, dingen die ongezegd blijven. Het is ook een illusie dat je jezelf helemaal kunt kennen.'

Wat zie jij als je naar jezelf kijkt? De jongen die zo snel bekend en beroemd werd? Meteen: 'Nee.'

Maar het is wel wat er gebeurde. Lijkt me vervreemdend. 'De vraag was meer: hoe nu verder? Hoe ga ik ermee om? Vervolgens vertrok ik naar New York. Ik kijk erg naar mezelf door het perspectief van een verplichting die ik heb aangenomen. 'Dit ga ik doen, dit is een deadline.' Concrete dingen. Wat dat betreft vond ik de manier van denken herkenbaar, toen ik embedded was bij het leger in Afghanistan en Irak. 'We hebben een missie, die gaan we uitvoeren, en dan komt de volgende missie.¿

Zo sta jij in het leven? 'De missie kan ook zijn: we gaan er een mooie avond van maken.'

Zo rationeel kun je het leven toch helemaal niet benaderen? 'Het wordt dus ook voortdurend ondermijnd. Voortdurend. Ik gebruik niet voor niets de metafoor van het leger en een missie.' Mompelend: 'En dan vallen er bommen.'

Het beeld van jou is iemand die op een cynische en nihilistische manier de wereld aanschouwt. Maar over de oorlogen in Afghanistan en Irak schreef je met betrokkenheid. 'Ik hou niet van de opvatting: 'Je bent soldaat, dan ben je toch gemaakt om te sterven?' Onzin. Zoiets kun je alleen zeggen als je er nooit hebt rondgelopen. Ik ben in zoverre nihilist dat ik niet precies weet waarvoor de Nederlandse militairen nu precies zijn gestorven.

'Het was wel een ingrijpende ervaring. De eerste keer dat ik terugkeerde uit Afghanistan haalde mijn vriendin me op. Ze zei: 'God, je ziet er zo onoverwinnelijk uit.' Dat is het gevoel. Misschien is dat de overmoed die je krijgt. Ik ben de dans ontsprongen en ga weer de dans ontspringen.'

Je dacht niet: wat was het verschrikkelijk? 'Nee. Nee. Nee. Ik begrijp heel goed de aantrekkingskracht van oorlog. Er zit gewoon een gewelddadige kant in mensen. Dat kan me wel boos maken: irreële verwachtingen van een betere wereld. Die kun je alleen hebben als je nooit serieus naar jezelf hebt gekeken.'

Beeld Victor Bergen Henegouwen

Waar komt dat besef bij jou vandaan? Door je vader, die meer dan veertig onderduikadressen heeft gehad; je moeder, die Auschwitz overleefde? 'Ik realiseer me sterk dat dingen toevallig zijn. Mijn moeder is toevallig in Nederland terechtgekomen nadat ze was gevlucht uit Berlijn. Ze zat op een boot voor Duits-joodse vluchtelingen die door Cuba en de Amerikanen werd teruggestuurd. De boot werd verdeeld onder Engeland, België, Frankrijk en Nederland. Ik geloof in het noodlot, in de Griekse zin van het woord. Er zijn krachten die sterker zijn dan jij, die je niet altijd kunt controleren. Het is mij volkomen vreemd om ervan uit te gaan: nu ben ik hier en ik heb het recht hier te zijn.'

Alles kan ineens anders zijn. 'Ja. Dat besef heb ik van mijn ouders. Het gevoel van fundamentele onzekerheid.'

In hoeverre speelt de holocaust verder een rol? 'In de zin dat mijn ouders iets hebben meegemaakt waaraan ik niet kan tippen. In alles wat ik doe is dat toch een schaduw. Ik zou de P.C. Hooftprijs kunnen winnen, maar het kamp overleven¿ Dat is toch net zoiets als een potje flipperen tegenover tennissen op Wimbledon.'

Nu benader je het ironisch. 'Het is een grap, maar het is ook waar. Ik heb mezelf weleens afgevraagd waarom ik altijd de positie inneem van buitenstaander. Ik zal niet zeggen dat je een beter mens bent als je de shoah hebt overleefd, helemaal niet, maar het is wel een ervaring die mij een buitenstaander maakte ten opzichte van mijn eigen ouders. Omdat ik er niet bij kon.'

Voor een documentaire in 2006 bezocht je Auschwitz, samen met Paul Rosenmöller. Daarin omschreef je het drama van je ouders: 'Dat je iets overleefd hebt en niet meer kan leven. Niet meer echt leven.' Zacht: 'Een moeilijke uitspraak. Ik voel me er onbehaaglijk bij. Ik denk dat het wel een ware uitspraak was, als het om mijn moeder gaat. Maar het was niet aan mij om die te doen.'

Je zei het ook over jezelf. Dat je je als 16-jarige voornam om het anders te doen dan je ouders, om echt te gaan leven, en dat het niet is gelukt.
'Toen in dat programma met Rosenmöller had ik nog niet het idee dat schrijven echt leven was. Dat lag ook aan allerlei liefdesrelaties. Daar ben ik nu wel van teruggekomen.'

Zou je zelf vader willen worden? 'Lijkt me reuze eng, in allerlei opzichten. Pas geleden bracht ik mijn petekind naar school en ineens dacht ik: wat doe je als je kind wordt gepest? Maar mensen krijgen voordurend kinderen, dus ik zal het ook wel kunnen.'

Een kind zou je kwetsbaar maken. 'Superkwetsbaar. Het is het zwakke punt in je defensie.'

Kun jij overweg met zwakke punten in je defensie? 'Moeilijk. In Heat, een prachtige film, zegt de dief, Robert De Niro: 'Als je de hitte voelt moet je binnen vijf seconden weg kunnen wezen.' Dat is de essentie: je kunt niet meer weg, want het kind is er.'

En werk is veilig, dat heb je zelf in de hand, onder controle. 'Ik zeg niet dat ik nooit een kind wil. Ik weet het niet.' Stilte. 'Ik denk het ooit wel.'

Hij zegt: 'Sommigen zijn ervan overtuigd dat ik een akelig en slecht mens ben. Van dat beeld kom ik nooit meer af. Dat vind ik ook niet erg. Een van de reacties die ik het meest hoor is: 'Je bent wel klein in het echt.' De tweede reactie is: 'Je valt wel mee. Je bent eigenlijk erg aardig.''

In je werk zit een hoop naarheid. 'Natuurlijk zit dat ook in mij. Maar ik denk dat ik dingen beschrijf die in veel mensen zitten.'

Later: 'Ik ben iemand die de neiging heeft navelstrengrelaties aan te gaan. Aan de ene kant ben ik afstandelijk, aan de andere kant loyaal. Erg dubbel.'

Een teleurgestelde jeugdvriend van je zei een paar jaar geleden in Vrij Nederland: 'Ik ben niet de eerste en ook niet de laatste die dacht dat hij met Arnon iets anders had dan er was.' 'Ik heb weer contact met hem. Anderen zijn verdwenen, maar de meesten komen terug.'

Actrice Johanna ter Steege, die je verliefdheid onbeantwoord liet, is nog steeds woedend over het boekje dat je in de jaren negentig voor haar schreef, vertelde ze in De Wereld Draait Door. 'Ik vind dat wel weer eervol, op een gekke manier. Haar boosheid, na al die jaren, streelt me ook. 'Het tegenovergestelde van liefde is niet haat, maar onverschilligheid', zei Primo Levi. Een mooie uitspraak. '

Toen ik de open brieven aan haar las, dacht ik: ik zou ook wel kwaad zijn. Arnon Grunberg lacht. 'En ik zie ze als tekenen van liefde.'

CV Arnon Grunberg

Geboren
22 februari 1971, Amsterdam

Opleiding
Vossius Gymnasium, Amsterdam (weggestuurd)

Werk
Op zijn 23ste debuteerde Grunberg met Blauwe Maandagen, een internationaal succes. Hij kreeg er de Anton Wachterprijs en het Gouden Ezelsoor voor. Sinds 1984 heeft Grunberg onder zijn eigen naam acht romans geschreven, waaronder het verfilmde Tirza. Onder het pseudoniem Marek van der Jagt publiceerde hij twee romans, naast essays en verzameld werk.

Hij schrijft een dagelijkse column voor de Volkskrant en is vaste medewerker van NRC Handelsblad. Verder werkt hij voor de VPRO-gids, Humo en mensenrechtenmagazine Wordt Vervolgd.

Prijzen
Grunberg won twee keer de Gouden Uil, twee keer de AKO Literatuurprijs, de Libris Literatuurprijs, de Constantijn Huygensprijs en onlangs de Frans Kellendonkprijs.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden