'Mijn departement zal altijd geconfronteerd blijven met incidenten'

Zijn eerste jaar als minister werd een rampjaar, maar Ard van der Steur hoopt het vertrouwen te herstellen in zijn ministerie van Veiligheid en Justitie, zijn ambtenaren en zichzelf, zei hij half maart in een interview met de Volkskrant. 'Het is een leerproces.' Lees het gesprek terug terwijl de kamer hem het vuur aan de schenen legt over zijn terreurbeleid. Volg dat debat in ons liveblog. 

Beeld Mike Roelofs

Een superministerie voor 'law and order', onder leiding van de VVD-bewindslieden Ivo 'we gaan het gewoon doen' Opstelten en Fred 'we stropen de mouwen op' Teeven. Dat moest het zes jaar geleden worden. Het woord Veiligheid werd in 2010 aan de naam van het departement van Justitie toegevoegd, vooraan gezet zelfs, toen het eerste kabinet-Rutte aantrad en de politie van Binnenlandse Zaken naar Justitie werd overgeheveld.

Maar precies een jaar geleden stapten zij op, de onverzettelijke crimefighters, van wie je een inbreker op zijn neus mocht slaan. Ze raakten verstrikt in de politieke afwikkeling van de 'Teeven-deal' uit 2000 - een schikking met een crimineel waarover maar geen duidelijkheid kwam. Zij lieten 'een modderpoel' achter, heette het in de commentaren, en het ministerie als degelijke 'hoeder van de rechtsstaat' staat aanhoudend ter discussie.

Sinds 20 maart 2015 heeft Ard van der Steur (46) de politieke leiding over het ministerie, samen met zijn staatssecretaris Klaas Dijkhoff (35). De twee kwamen in 2010 voor de VVD in de Kamer, waar zij steevast naast elkaar in de blauwe stoelen zaten. Al zes jaar is er nu een volledige VVD-bezetting op Veiligheid en Justitie. Maar waar Dijkhoff het afgelopen jaar lof oogstte voor de manier waarop hij het vluchtelingenprobleem aanpakte, tobde Van der Steur met een reeks spraakmakende incidenten en hangt de Teeven-deal nog altijd als een demonische drone boven het Binnenhof.

Nu moet gezegd, oud-advocaat Van der Steur is van nature geen tobber. Tijdens een gesprek op zijn werkkamer noemt hij zichzelf lachend 'fris en fruitig', iemand die aan het eind van de dag graag even stilstaat 'bij de dingen die vandaag goed zijn gegaan'. Hij neemt af en toe een hap van de appel die op een schoteltje voor hem ligt - en legt 'm dan weer terug. Van der Steur heeft het embonpoint van een levensgenieter, de geestdrift van een workaholic en de flux de bouche van een in Leiden geschoolde jurist. Maar niettemin, de man met het opgeruimde gemoed moet zijn eerste jaar hebben ervaren als een rampjaar.

Van der Steur: 'Als een lastig jaar, laten we het daarop houden. Een lastig jaar met ingewikkelde dingen. Neem het afgrijselijke rapport van de commissie-Hoekstra, over de gang van zaken rond Bart van U. (verdacht van de moord op zijn zus en oud-politica Els Borst, terwijl hij vast had moeten zitten, red.). Daar waren we natuurlijk terecht gedwongen tot het maken van excuses. Heel ingrijpend voor alle betrokkenen.'

Beeld anp

U hebt nog drie keer excuses moeten maken. Voor een beginnend minister niet prettig.

'Nee, dat is nooit prettig. Maar die excuses hebben wel elk hun eigen achtergrond en eigen verhaal.'

De rode draad lijkt: uw bravoure en welbespraaktheid zijn zowel een vaardigheid als een valkuil.

'Dan moeten we de incidenten even nalopen om te zien of ze door mijn toedoen kwamen.'

Prima. De foto van Volkert van der G. in De Telegraaf bleek in samenspraak met justitie geënsceneerd, in plaats van een overtreding van aan hem opgelegde restricties.

'Ik wist niet hoe het zat en heb daardoor uitspraken gedaan die een verkeerde indruk hebben gewekt. Het moest worden uitgezocht en de werkelijkheid bleek anders te zijn. Dan moet je daar achteraf niet moeilijk over doen en eerlijk in zijn.'

De affaire-Maat naar aanleiding van diens college over de ramp met MH17. U noemde zijn lezing 'buitengewoon ongepast en onsmakelijk'.

'Daarin heb ik mij laten leiden door mijn emotie. Ik heb mij meer geuit als mens dan als minister. Ik ben en was zeer betrokken bij MH17. Ik kende twee mensen aan boord vrij goed. Toen de ophef ontstond, wist ik wat het effect zou zijn bij de nabestaanden. Ik heb mij laten meeslepen, het was in mijn eerste maand als minister. Dat is een leerproces.'

Wijkt de Teeven-deal hiervan af, omdat het een erfenis is van voor uw tijd?

'Daar ging het inderdaad om mijn rol als Kamerlid (Van der Steur en Dijkhoff souffleerden hun voorgangers vlak voor hun val bij het opstellen van een persbericht, red.). Voor die kwestie geldt verder: de zaken zijn zoals ze zijn. Ik kan daar niet veel aan veranderen. Weet u, mijn moeder zei altijd: 'Wie geen fouten maakt, maakt meestal niks.' Wat mij het meeste raakt, is de sfeer van wantrouwen die rond het departement is ontstaan.'

Precies. Hier worden dingen onder het tapijt geveegd. De doofpot regeert.

'Ik begrijp waar dat beeld vandaan komt, maar het doet geen recht aan de 100 duizend loyale mensen die elke ochtend voor dit ministerie hun nest uit komen om de samenleving te dienen. Ik wil het vertrouwen in Justitie duurzaam herstellen.'

Uw secretaris-generaal, vlak na u aangetreden, zei onlangs in NRC Handelsblad dat hij het personeel angstig en defensief vond.

'Zonder de noodzaak nog volledig te onderkennen, heb ik hier vanaf dag één een veranderingsprogramma ingezet. Onder de noemer: samenwerking en transparantie. Ik ben begonnen met een ochtendberaad. Dat bestond niet. Elke morgen verzamelen zich nu hier de bewindslieden en de ambtelijke top uit alle kolommen die Justitie telt. We spreken de dagelijkse dingen door en dat werkt heel goed.

'Twee is dat ik heb gezegd: ik wil de mensen in dit gebouw leren kennen. We zitten hier met 36 verdiepingen in deze rode toren en dan hebben we er ook nog een stuk of vijf hiernaast in de witte toren. Als ik tijd heb, loop ik een half uur over zo'n verdieping. Wie kritiek heeft, kan die veilig uiten. Tot mijn verrassing blijk ik de eerste te zijn die dat gedaan heeft en ik doe het nog steeds, want ik ben nog niet helemaal rond.'

Voorheen hadden minister en staatssecretaris een verschillende politieke kleur. Was dat ook de voorbije jaren niet beter geweest? Nu is een paar keer de indruk gewekt dat er wel erg vanuit het VVD-partijbelang werd gehandeld.

'Die keuze is gemaakt in de formatie, daar ben ik niet bij geweest. In de samen-werking met Klaas is heel positief dat we volledig met dezelfde agenda bezig zijn. We zijn complementair, we zijn als mensen totaal anders. Daardoor hebben we in overleg veel aan elkaar. Dat hoeft overigens met iemand van een andere politieke kleur niet anders te zijn, omdat ik voor mijn levensgeluk ernaar streef met iedereen goed samen te werken.

'Zes jaar geleden was het nodig dat dit departement de focus ging leggen op resultaten boeken. De vorige bewindspersonen hebben opgeschreven: wat gaan we doen? Criminele jongerenorganisaties aanpakken, de pakkans verhogen, recidive verlagen en dat allemaal tegelijk. Dat was nieuw: lijsten met afspraken maken. Ik weet nog dat ik het zag als Kamerlid en dacht: jongens, wat heb je voor jezelf georganiseerd als je de helft niet haalt? Maar het is beleid dat succesvol is.'

Beeld anp

De commissie-Oosting heeft onderzoek gedaan naar de Teeven-deal. De inkt was nog niet droog, of het personeel lekte anoniem naar Nieuwsuur dat het van hogerhand opdracht had gekregen het zoeken naar het fameuze 'bonnetje' te staken.

'Dus hebben we binnen een uur besloten: de commissie moet terugkeren en haar werk afmaken. We kunnen het ons niet permitteren dit verhaal boven de markt te laten hangen.'

Het geeft wel aan dat de cultuuromslag hier nog lang niet is voltooid.

'Dat kan ook niet. In een jaar? Onmogelijk. We trekken er vier tot vijf jaar voor uit. Daarvan kan ik zelf nog zo'n anderhalf jaar aan dit proces bijdragen.' Lachend: 'En als het een heel moeilijke kabinetsformatie wordt misschien nog wat langer.'

In de samenleving zijn drie majeure klachten over dit ministerie, die haar functie als hoeder van de rechtsstaat raken: het voldoet niet meer aan de scheiding der machten, het bezuinigt te veel en het is met 100 duizend mensen onbestuurbaar groot.

'Te groot? Kijk naar bedrijven, die doen het soms met een veelvoud aan mensen.'

Maar dit is geen bedrijf.

'Het zijn beide organisaties, verzamelingen mensen die met elkaar een klus klaren. Er is natuurlijk geen intrinsiek verschil tussen een departement en een bedrijf. Het gaat om leiding geven in een vaak ingewikkelde omgeving die flexibiliteit vereist. De grootte doet niet ter zake.'

De bezuinigingen. Uw begroting is in de Kamer aangenomen onder voorbehoud: u moet kijken of meer geld voor politie, Openbaar Ministerie (OM) en rechterlijke macht mogelijk is. Dat moet voor 1 mei duidelijk zijn.

'Ik vind het volstrekt logisch dat ook Justitie heeft bijgedragen aan de bezuinigingen om de economische crisis op te lossen. Maar we moeten wel kijken hoe het uitpakt. De reorganisatie van de politie bijvoorbeeld zou in drie jaar zijn afgerond. Dat is niet gelukt. We trekken er drie jaar langer voor uit. De ingeboekte efficiency-bezuiniging, die oploopt tot 500 miljoen in 2020, zouden we wel eens niet kunnen halen. Ik ben nu bezig de feiten daarover op tafel te krijgen.'

U zult sowieso langs de minister van Financiën moeten.

'Ja, en ruimte vinden voor extra behoeften is natuurlijk nog steeds niet makkelijk.'

Merkt u al of hij gevoelig is voor uw argumenten?

'Jeroen Dijsselbloem is een goede minister van Financiën en een goede minister van Financiën zegt nooit op voorhand of hij ergens gevoelig voor is. Ik moet met een uitstekend verhaal komen, wil ik kans maken op succes. Ik werk aan dat verhaal.'

U acht zich niet kansloos?

'Ik acht mij nooit kansloos, totdat het tegendeel is bewezen. Ik zeg daar bij dat het argument 'we bezuinigen de rechtsstaat kapot' soms wel heel makkelijk wordt gebruikt. De vergelijking gaat niet helemaal op, maar als indicatie: Nederland geeft per hoofd van de bevolking 21 euro uit aan rechtsbijstand, de Duitsers 9 en de Belgen 6. Zijn dat geen rechtsstaten? Dat hoor ik nooit iemand roepen.'

Advocaten klagen steen en been. Ze stappen zelfs naar de rechter.

'Ik ben zelf advocaat geweest, ik weet hoe het werkt.'

Sommige kantoren hebben hun economisch model ingericht op de rechtsbijstand.

'Ja, er zijn inderdaad kantoren die dankzij de rechtsbijstand een aardige boterham verdienen, eentje waarop u en ik jaloers kunnen zijn. Maar er zijn andersom ook sociaal advocaten die het moeilijk hebben. Zonder twijfel. Ik kijk daar zorgvuldig naar.'

Dan het principiële punt van de scheiding der machten. OM en politie vallen sinds zes jaar beide onder Justitie. Geert Corstens, oud-president van de Hoge Raad, zegt: 'De balans tussen veiligheid en justitie is totaal verstoord.'

'Dat ben ik helemaal niet met hem eens. Kijk puur praktisch naar wat er in het verleden gebeurde. De politie stond aan de ene kant, en het OM en de rechterlijke macht aan de andere kant. Ze vormden geen eenheid. Niemand had enig idee wat er met rechtszaken gebeurde, met strafdossiers, alle automatiseringssystemen waren verschillend, er werd niet gecommuniceerd, iedereen gaf elkaar van alles de schuld. De regiefunctie van het departement tussen de drie organisaties bevordert de samenwerking, uiteraard met elk hun eigen verantwoordelijkheid. Ik ben een groot voorstander van het houden zoals het nu is.'

De Eerste Kamer heeft een motie aangenomen, met steun van regeringspartij PvdA, waarin staat dat de politie terug moet naar Binnenlandse Zaken. In de Tweede Kamer tekent zich deze beweging ook af.

'Ja, die motie voer ik uit, in die zin dat ik inzichtelijk laat maken wat de voor- en nadelen zijn van zo'n beweging. Op zichzelf is het goed de discussie te voeren. Maar laten we het over de inhoud hebben, over feiten. Niet over beeldvorming. Ik weet dat rechters neigen naar: het zou mooi zijn als die machtenscheiding er weer komt. Maar vraag het agenten, vraag het officieren van justitie, iedereen die in die machtenscheiding heeft gezeten, ze zullen zeggen: laten we daar nooit meer aan beginnen.'

Wordt het een ambtelijk onderzoek of extern?

'Dat ligt nog open. Er moet een document komen waarin heel objectief feiten en fictie van elkaar worden gescheiden. Het moet een document zijn dat kan dienen voor discussie en voor politieke besluitvorming bij de volgende formatie.'

Houdt u het vol, nog ruim een jaar met zo veel bagger over uw hoofd?

'Dat is vervelend. Maar als je wilt dat er niet negatief over je bericht wordt, moet je dit werk niet doen. Dit departement zal altijd geconfronteerd blijven met incidenten. We zijn voor veel verantwoordelijk: gevangenen, asielzoekers, terrorismebestrijding. Een incidentloos jaar zal het niet worden.'

En nog een jaar met de PvdA?

'Ik moet zeggen dat de ongelooflijk goede werksfeer in het kabinet een van de grote verrassingen was in deze functie. Dat had ik niet verwacht. Ik heb uitzonderlijk prettige contacten met zowel PvdA-Kamerleden als de bewindslieden.'

En dat uit de mond van socialistenvreter Van der Steur.

'Maakt u zich geen zorgen, met het socialistische gedachtengoed blijf ik het fundamenteel oneens.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 de Persgroep Nederland B.V. - alle rechten voorbehouden