Interview Margrethe Vestager

Margrethe Vestager, de schrik van grote bedrijven: ‘We zitten midden in een nieuwe industriële revolutie’

‘Het probleem is niet dat we problemen hebben. Het probleem is dat we ze niet oplossen’ Foto Lenny Oosterwijk

Eurocommissaris Margrethe Vestager – die van de megaboetes – strijdt tegen onfrisse deals van grote bedrijven. ‘Het doel is niet straffen, maar de markt verbeteren.’

Margrethe Vestager is even weg uit de Brusselse bubbel. De eurocommissaris voor Concurrentiebeleid die zelfverzekerd Amerikaanse techreuzen als Apple, Google en Facebook het leven zuur maakt, luistert deze lentedag in Mechelen aandachtig naar een handjevol deelnemers aan een bijeenkomst over de succesvolle inburgering van migranten. Een partijpolitiek uitje, op uitnodiging van de liberale Mechelse burgemeester Bart Somers. Samen afwassen blijkt de sleutel om tot de leefwereld en problemen van nieuwkomers door te dringen. ‘Waarom is het zo simpel?’, verzucht Vestager. ‘Ik wil ook zo’n wonderpil.’

Het is Vestager (50) ten voeten uit: luisteren en dan met een diepgewortelde drang naar eenvoud doordringen tot de kern. Zoals haar befaamde antwoord op de vraag van een Ierse journalist of ze niet ‘achterbaks’ bezig was door Apple – dat 24 jaar lang een fiscale knuffelbehandeling in Ierland genoot – te dwingen 13 miljard euro aan achterstallige belasting te betalen. ‘Als mijn effectieve belastingdruk 0,05 procent was en vervolgens daalde naar 0,005 procent, zou ik toch nog eens naar mijn belastingaanslag hebben gekeken.’ Een speels glimlachje voltooide de publicitaire nekslag voor de Amerikaanse hightechmastodont.

‘Het probleem is niet dat we problemen hebben. Het probleem is dat we ze niet oplossen’, concludeert Vestager als ze Mechelen weer verlaat.

De Deense Margrethe Vestager (spreek uit: Vest-ejer) is dé ster van de Europese Commissie. Haar naam giert door de Brusselse gangen bij speculaties over wie de voorzitter wordt van de volgende Commissie. Dat haar politieke afkomst – het kleine Radikale Venstre, zeg maar het D66 van Denemarken – een dergelijke carrièresprong minder waarschijnlijk maakt, vergeten haar fans en vijanden in het vuur van het debat. Het zijn doorgaans grijze mannen van grotere partijen (christen- en sociaal-democraten) die het tot Commissievoorzitter schoppen.

Ze dankt haar faam aan stevige besluiten en de on-Brussels heldere uitleg ervan. Haar reputatie snelde haar vooruit, Vestager stond model voor de hoofdpersoon uit de tv-serie Borgen, de internationale hit over het Deense Binnenhof. Als minister van Economische Zaken saneerde ze de in Denemarken heilige sociale zekerheid. ‘Het is nu eenmaal zo’, antwoordde ze de woedende demonstranten. Bij haar vertrek kreeg ze van de vakbond een gipsen hand met een opgestoken middelvinger. Ze nam het beeldje mee naar Brussel, waar het prominent op haar kantoortafel staat. Een blik erop helpt als ze weer eens onder vuur ligt.

Niet alleen Apple maakte kennis met Vestager, ook Google, Facebook, Starbucks, Amazon en Fiat werden afgelopen jaren onderworpen aan miljoenen- en miljardenboetes. Vorige week boog de Russische energiegigant Gazprom voor haar eis een eind te maken aan de wurgcontracten voor Oost-Europese landen.

Time Magazine zette haar op de lijst van de honderd machtigste mensen ter wereld in 2017. In de categorie Titanen, naast Janet Yellen, de voormalige baas van de Amerikaanse banken en LeBron James, misschien wel de beste Amerikaanse basketbalspeler ooit. ‘De Tech-temmer’, oordeelde de New Statesman. ‘De eurocraat die ondernemend Amerika doet bibberen’, kopte persbureau Bloomberg.

In haar kantoor is van die schokken weinig te merken. Ze haalt zelf haar gast op en – zeer ongebruikelijk in Brussel – doet het interview alleen, dus zonder batterij nerveus oplettende woordvoerders aan tafel. Ze zit bijna te dichtbij, geen macht uitstralende grotere stoel. Gelijkheid zit in het dna van de Denen, niemand moet denken dat hij boven een ander staat.

In Mechelen verwees u naar het Europese motto ‘eenheid in verscheidenheid’. Genoeg diversiteit, concludeerde u, waar het aan schort, is eenheid. Is de Europese Unie te groot geworden?

‘Nee, maar we beseffen nu pas wat het betekent om buren te hebben. Er is een Deens tv-programma waarin mensen advies vragen over problemen met hun buren, vaak over de hoogte van een heg of waar een hek mag staan. Het advies is bijna altijd: calm things down! Er is niets erger dan ruzie met je buren, dat loopt namelijk uit de hand. Ook in Europa heb je buren. En met alle problemen waar we voor staan – de opvang van vluchtelingen, het managen van illegale migratie, de ingrijpende hervormingen om onze klimaatbeloften na te komen – moeten we nu samenwerken, als echte buren. Het gaat niet meer over de hoogte van de heg. Het gaat over hoezeer we op elkaar zijn aangewezen en tegelijkertijd onze eigen rechten thuis willen behouden. Dat is moeilijk! Je kiest je buren niet.’

Dat deed de EU wel: ze ging van 6 naar 12 lidstaten, en via 15 naar de 28 van nu.

‘Omdat het alternatief niet aantrekkelijk was: oorlog in je achtertuin of buren die lid worden van een heel andere unie die je niet wenst. In die zin was het een bewuste keuze, daarvoor moet je de verantwoordelijkheid dragen.’

‘Veel van wat ik hier in Brussel doe – boetes opleggen, staatssteun onderzoeken, fusies beoordelen – is uitvoering. Maar juist dat vind ik héél belangrijk.’ Foto Lenny Oosterwijk

De EU is de perfecte zondebok voor populistische partijen. De Deense Volkspartij is ruim vier keer zo groot als uw partij, de PVV is de nummer twee in Nederland, Front National is tweede in Frankrijk, de AfD derde in Duitsland, in Italië azen Lega en de Vijfsterrenbeweging op de macht. Wat doen u en uw collega’s verkeerd?

‘Het is niet zo dat plotseling heel veel mensen nationalist of pseudofascist zijn geworden. Nee, deze kiezers geven een duidelijke boodschap dat we onze beloften niet zijn nagekomen, dat het anders moet. Ze willen dat de EU eenvoudiger wordt, eerlijker. Politici moeten nadenken hoe die noodkreet te beantwoorden.’

Die noodkreet is niet van gisteren. Waarom geven u en de andere EU-leiders geen antwoord?

‘Omdat sommige antwoorden tijd vergen. Deze Commissie maakt minder wetten, legt meer nadruk op naleving, we zijn aanspreekbaar op wat we doen, we investeren in banen. Maar goed nieuws komt traag, want goed nieuws is géén nieuws. Slecht nieuws is nieuws, regeringsleiders die na een Brusselse top thuiskomen en zeggen: ik werd omsingeld door lieden die me niet wilden begrijpen, die me aanvielen, ik moest vechten voor het resultaat. Dat verkoopt beter dan een premier die vertelt: het was moeilijk, maar er was begrip voor ons standpunt en het resultaat respecteert alle belangen. Dat tweede verhaal doet meer recht aan de waarheid, weet ik uit ervaring.

‘De Franse president Macron heeft laten zien dat het anders kan. Hij brak wat met bijna een nieuwe Europese politieke wet was geworden, namelijk dat je alleen verkiezingen wint als je eurosceptisch bent. Macron zei dat de democratische medaille twee kanten heeft: een nationale en een Europese en dat die anno 2018 onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Beide zijn nodig, willen het land én de EU succesvol zijn. En Marche is een sterk, niet-extreem alternatief voor de gevestigde partijen. Ik zie hetzelfde in Spanje, waar Ciudadanos het goed doet in de peilingen, en in Nederland met GroenLinks.’

Haar werkkamer is een oase van huiselijkheid in het Commissiehoofdkwartier van schuifwanden en systeemplafonds. Zangboeken (‘Soms neurie ik de liedjes’) uitgestald op een klein houten laddertje, bedoeld als symbool voor wat een vrouw nodig heeft om hogerop te komen. Tientallen foto’s van haar familie (‘Ik moet ze om me heen hebben’) en schilderijen van Deense kunstenaars. ‘Zicht op de haven van Kopenhagen’, verklaart ze een kleurrijk abstract werk. ‘Je hoeft niet alle details te zien om te genieten.’

Vestager wordt zeer gewaardeerd door haar 900 medewerkers. Toegankelijk is het woord dat steeds valt. Iedereen noemt haar bij haar voornaam, Margrethe. Ze staat erop ook met de lagere ambtenaren te spreken (haar voorganger Joaquin Almunia weigerde dat) en kent alle relevante details van de gevoelige zaken (bij Neelie Kroes – nog verder terug – hielden ambtenaren vaak hun adem in). Dat Vestager af en toe een olifantje breit tijdens een vergadering of vlucht, neemt haar staf op de koop toe. Breien maakt haar rustig.

Heeft u niet de makkelijkste baan in de Commissie? Uw collega’s moeten elke dag bedelend langs de lidstaten en het Europees Parlement voor steun voor hun voorstellen, waar u voor het uitdelen van boetes en het verbieden van fusies van niemand toestemming nodig heeft.

(Lacht) ‘Veel van wat ik hier in Brussel doe – boetes opleggen, staatssteun onderzoeken, fusies beoordelen – is uitvoering. Maar juist dat vind ik héél belangrijk. Denemarken heeft vaak een minderheidsregering, als minister weet je tijdens het ontbijt niet of je bij de lunch nog genoeg steun hebt. Je moet enorm ploeteren om een meerderheid voor een voorstel te krijgen. En als dat dan eindelijk is gelukt – opluchting! euforie! – is iedereen doodmoe. Maar dan is er nog niets veranderd. Verandering begint pas als mensen en bedrijven hun gedrag wijzigen. Dat vergt politiek leiderschap, volharding en uitvoering. Ik heb zo vaak meegemaakt dat een wet wordt aangenomen en er vervolgens niets gebeurt. Daarom voel ik het als een voorrecht uit te voeren wat de grondleggers van de EU zestig jaar geleden hebben afgesproken: ons hard maken voor de Europese consumenten.’

De boetes voor bedrijven worden steeds hoger maar dat leidt niet tot minder illegale praktijken. Zijn boetes wel effectief?

‘We hebben hier te maken met gedrag en drijfveren die zo oud zijn als Adam en Eva. Het gaat om hebzucht, macht, angst en een combinatie van die drie. Bedrijven worden geleid door mensen, dus je ziet die beweegredenen steeds terugkeren. Markten veranderen, technologie verandert, maar geniepige deals in achterkamertjes en het uitsluiten van concurrenten blijven altijd bestaan.’

Vandaar de vraag: zijn er niet andere straffen nodig dan financiële?

‘Het gaat niet alleen om de boete, het gaat ook om het afschrikwekkende effect. Wat zou er gebeuren als bedrijven nooit een fikse boete zagen? Het doel is niet straffen maar de markt verbeteren.’

U spreekt over Adam en Eva, over hebzucht en macht. Gebruikt u bijbelse termen door uw Lutherse achtergrond?

‘Nee, er is niets bijbels aan. Het is gewoon een manier van zeggen dat vals spel van alle tijden is. Concurrentiebeleid is al snel juridisch en technisch en dan haken mensen af. De stichters van de EU besloten dat een eerlijke en goed werkende markt bijdraagt aan de vrede in Europa. Dan vind ik het van belang daar zo over te praten dat iedereen het begrijpt.’

En uw vasthoudendheid: toont die Margrethe de domineesdochter?

‘Wat me beïnvloed heeft, is de manier waarop mijn ouders werkten. Het maakte niet uit hoe laat iemand belde of op kerstavond aanklopte, zelfs als ze geen lid van de kerk waren. Iedereen was welkom in ons huis. Dan ging het 99 van de 100 keer om iemands zoon of dochter die gedoopt moest worden, of de orgelspeler die zijn muziek vergeten was. Maar die honderdste keer was het iemand die echt hulp nodig had. Dat verzoek moet je beantwoorden.’

Welk verzoek is dat voor u?

‘Veel van wat ik beslis, is routinewerk, maar sommige zaken zijn cruciaal omdat consumenten bedonderd worden. Daarom kan ik er niet tegen als ik telefoontjes niet beantwoord.’

Uw voorganger Almunia probeerde te schikken met Google, u legde een miljardenboete op. Conflict is nodig, zegt u, harmonie leidt tot inertie. Maar is de EU juist niet de ultieme compromismachine?

‘Een compromis is het gevolg van conflict. Erken dat er een gevecht aan ten grondslag lag. Als we allemaal doen alsof we het eens zijn, creëer je pas een probleem. Dan voelen de mensen zich belazerd en buitengesloten.’

‘Het een waarheid als een koe: je kunt niet iedereen tevreden stellen.’ Foto Lenny Oosterwijk

Past u het conflictmodel ook toe in uw huwelijk, in vriendschappen?

‘Ik heb meer dan genoeg conflicten in mijn werk, dus ik neem het niet mee naar huis.’

‘De mens is een traag dier’, zegt Vestager terwijl ze water inschenkt. ‘We willen van alles en snel, maar passen ons maar moeizaam aan.’ Harde kritiek krijgt ze volop. De ijskoningin, wordt ze genoemd. Bijna tweehonderd Amerikaanse directeuren sabelden haar Apple-besluit neer en riepen de Europese regeringsleiders op Vestager terug te fluiten. Neelie Kroes typeerde de belastingnaheffing als een aanval op de fiscale soevereiniteit van de lidstaten. Apple-topman Cook noemde de belastingaanslag ‘total political crap’.

Steeds opnieuw wordt ze beticht van een heksenjacht tegen Amerikaanse bedrijven. Het raakt haar, de vrouw die zo hamert op gelijke monniken, gelijke kappen. Ze leunt naar achter: ‘Ik kijk naar wat de essentie is, dat neem ik serieus. Ik ben gevoelig voor het verwijt van partijdigheid. Daarom zijn we er zeer op gespitst dat onze besluiten geen onderscheid maken tussen Europese of niet-Europese bedrijven, tussen grote of kleine, publiek of privaat. We organiseren intern hoorzittingen over cruciale zaken waarbij we de advocaat van de duivel spelen om eventuele kronkels en zwaktes op te sporen. Onze zaak moet immers bij de rechter overeind blijven. Maar als de kritiek is: jullie moeten die regels niet zo strikt naleven, dan zie ik dat niet als verwijt, maar als een debat met iemand die gewoon wat anders wil.’

Dat is een rationeel antwoord. De Obama-regering vergeleek uw werk met dat van een loodgieter die elektriciteitskabels aanlegt: gepruts. Maakt dat u niet boos?

‘Ja, maar ik geef er niet aan toe. Dan ga ik hardlopen of koken, mijn gedachten verzetten. Het een waarheid als een koe: je kunt niet iedereen tevreden stellen. Wij als Commissie hebben 500 miljoen consumenten achter ons staan, dat geeft ons macht.’

U besloot tot iets heel nieuws: belastingontwijking door bedrijven als Apple en Starbucks aanpakken door het fiscale voordeel te betitelen als illegale staatssteun. Een bewuste politieke keuze, of afgedwongen door alle recente onthullingen over belastingontwijking en belastingfraude via Luxleaks en de Panama-papers?

‘Die ‘leaks’ waren als het ijs dat aan het eind van de winter breekt: alles kwam in beweging. We hebben dat moment gepakt. Tijdens de krediet- en eurocrisis grepen regeringen in op een manier die hun burgers nooit verwacht hadden: pensioenen gingen omlaag, de pensioenleeftijd omhoog, ambtenaren leverden 10 tot 20 procent loon in, velen werden op straat gezet. Tegelijkertijd zagen diezelfde burgers dat heel grote bedrijven hun belastingen ontdoken en ontweken. Wij wisten al veel langer dat we de staatssteunregels konden inzetten om belastingontwijking tegen te gaan, maar niemand wist hoe groot het misbruik was. Een hoorzitting in de Amerikaanse Senaat gaf ons de informatie om Apple aan te pakken. Inmiddels hebben ook de regeringsleiders de roep van hun kiezers gehoord en worden gaten in de nationale belastingwetten gedicht. Daarmee kunnen de belastingdiensten hun werk beter doen.’

Echt? De zwarte lijst van niet-Europese belastingparadijzen die de EU dit jaar opstelde, telt vooralsnog zeven landen, waaronder de Amerikaanse Maagdeneilanden, Namibië en Trinidad en Tobago. Er zijn overtuigender lijsten op te stellen.

‘Het is de zwarte lijst van de lidstaten, niet van de Commissie. Landen die beloven hun leven te beteren, staan niet op de lijst. Als dat inderdaad gebeurt, is dat beter dan een lange zwarte lijst. Maar ik geef toe: er is een grote ‘áls’.’

De volgende strijd gaat over het gebruik en misbruik van data, zegt u. U heeft uw persoonlijke Facebookpagina opgeheven, u mijdt klantenkaarten van supermarkten. Waarom?

‘Bij die klantenkaarten dacht ik: ik geef alles weg, alle informatie over wat ik koop en wanneer, of ik zelf kook of niet, of ik gasten krijg – alles. En wat krijg ik terug? Korting op producten die ik niet wil. En zo’n kaart is maar het topje van de ijsberg. Twitter, Google, Facebook, onze mobieltjes, overal laten we sporen na, een goudmijn voor die bedrijven.’

In de 19de en 20ste eeuw was de slogan: wie het goud heeft, bepaalt de regels. Zitten we nu in de eeuw van de algoritmes: wie de data heeft, controleert de samenleving?

‘Juist daarom is van belang: wie beheert en controleert de data? Wie heeft er toegang toe? De nieuwe Europese privacyregels geven je meer rechten. Je kunt dan natuurlijk denken: ach, wat maakt het uit, ik doe niets illegaals. Maar sommige mensen hebben privacy nodig. Omdat ze een ziekte hebben die verder niemand wat aangaat, een familieprobleem, of in landen leven die niet openstaan voor vrije gedachten. Misschien is privacy nu niet zo belangrijk voor jou, voor anderen is het van levensbelang.’

Wat zijn data voor de economie?

‘Het fundament. Ze bepalen of bedrijven failliet gaan, en of concurrentie wordt vermoord of niet. Daarom zeg ik: we zitten midden in een nieuwe industriële revolutie en hebben geen idee hoe groot die wordt. Maar we hebben genoeg gezien om niet naïef te denken dat alles wel goed komt. De donkere kant van data bestaat. Bedrijven die klagen dat hun digitale deur plots is dichtgeslagen: opeens zijn er geen clicks meer, geen traffic, en zijn ze verdwenen uit de zoekmachines die noodzakelijk zijn om klanten te krijgen. Waarom dat is gebeurd, wie erachter zit en wat ze ertegen kunnen doen, weten ze niet. In een digitale economie, waar internet je etalage is, zijn toezicht en openheid onontbeerlijk.’

U wilt graag een tweede termijn op uw huidige post. Waarom gaat u niet voor de hoofdprijs: voorzitter van de nieuwe Commissie in november 2019?

‘Ten eerste gaat dat over de verre toekomst, in de politiek is anderhalf jaar een eeuw. En ik heb hier en nu dingen te doen, laat ik me daarop concentreren. Daarnaast: wat wordt het mandaat van de volgende Commissie? De EU is geen one man/one woman show.’

Begrip voor de twijfel, maar zoals u zelf steeds zegt: geen glans zonder wrijving.

(Haalt diep adem) ‘Ik zou echt een graag een tweede mandaat als Concurrentiecommissaris krijgen. Ik heb het gevoel dat ik pas net begonnen ben. Er zijn maar weinig mensen elke dag bezig met politiek, maar ze gaan wel elke dag naar de winkel, de markt, de webshop. Als de markt goed werkt voor hen, voelen ze zich ook beter op hun gemak in de maatschappij. Dan komen mensen in beweging. En dat is het beste wat kan gebeuren!’

Geruchtmakende boetes

– AppleVestager legde Apple in 2016 een belastingnaheffing op van 13 miljard euro. De speciale fiscale regeling die het bedrijf jarenlang in Ierland genoot, kwam volgens Vestager neer op illegale staatssteun. Zowel Ierland als Apple is in beroep gegaan bij het Europees Hof van Justitie. Het geld wordt ondertussen op een geblokkeerde rekening gestort.

– Google: Vestager beboette Google in 2017 met 2,4 miljard euro, omdat Googles zoekmachine de eigen prijsvergelijker (Google Shopping) voortrok met slimme algoritmes. Concurrerende prijsvergelijkers belandden op de vierde pagina en verder. Google is in beroep gegaan tegen de boete.

– Facebook: Het socialemediabedrijf kreeg in 2017 een boete van 110 miljoen euro, omdat het bij de overname van WhatsApp loog dat het de verschillende databestanden van de klanten niet kon koppelen. Later bleek dat die mogelijkheid wel bestond.

– Vrachtwagenfabrikanten: In 2016 en 2017 kregen zes grote truckfabrikanten een boete van 3,8 miljard euro vanwege geheime afspraken over prijzen en (het vertragen van) de introductie van schonere technologieën. Het ging om MAN, DAF, Daimler, Iveco, Volvo/Renault en Scania. Scania ging in beroep.

– Starbucks: In 2015 oordeelde Vestager dat de speciale fiscale regeling voor Starbucks in Nederland de koffiebrander oneigenlijk concurrentievoordeel oplevert. De belastingdienst moet Starbucks een naheffing van zo’n 25 miljoen euro opleggen. Zowel Starbucks als Nederland tekenden beroep aan.

Bijna 30 jaar in de politiek

1968 Geboren op 13 april in Glostrup, Denemarken.

1989 Bestuurslid Radikale Venstre, sociaal-liberale partij

1993 Master economie, Universiteit van Kopenhagen

1993-1998 Leidinggevende functies bij Deens ministerie van Financiën

1998-2001 Minister van Onderwijs en Kerkelijke Zaken

2001-2014 Lid Deens parlement, vanaf 2007 als partijleider

2011-2014 Minister van Economische en Binnenlandse Zaken

2014-heden Europees Commissaris Mededinging

Vestager is getrouwd en heeft drie dochters

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.