INTERVIEWKate Manne

‘Mannen verdienen niet langer onze eeuwige empathie en zorg, dat privilege moeten ze opgeven’

Dat mannen niet de helft doen in het huishouden zien we als vanzelfsprekend.Beeld Hollandse Hoogte / ClassicStock

De diensten waarvan we verwachten dat vrouwen ze leveren, zoals zorg en seks, zijn direct verbonden met mannelijke privileges, meent Kate Manne. In haar nieuwe boek Man & macht onderzoekt ze die voorrechten. ‘Ik vind dat alle voordelen die aan gender verbonden zijn moeten worden opgegeven.’

Wat heeft de kunstenaar die zich volgens NRC jarenlang schuldig maakte aan seksueel geweld gemeen met conservatieve anti-abortusactivisten, zoutzuur-gooiende afgewezen mannen in Bangladesh en Donald Trump? Misogynie, aldus Kate Manne.

Anders dan in de alledaagse betekenis van het woord, bedoelt ze daarmee niet dat al deze mensen vrouwen háten en al helemaal niet dat ze álle vrouwen haten. Misogynie, in de definitie die de van oorsprong Australische filosoof uitwerkte in haar invloedrijke eerste boek Down Girl (2017), draait om het in stand willen houden van patriarchale normen, waarbij mannen de dominante positie hebben en vrouwen hen ondersteunen. ‘Het patriarchaat’ mag dan klinken als iets ouderwets, iets wat we in het Westen na drie feministische golven ver achter ons hebben gelaten, maar patriarchale normen zijn ingesleten, zo toont Manne. Ook van de westerse vrouw wordt zorgzaam gedrag verwacht. Zij moet haar aandacht geven aan mannen die menen daar recht op te hebben. Doorbreekt een vrouw die norm, dan dreigt de vijandigheid, van neerbuigende tweets tot wraakporno en van stalking tot wurging. Misogynie, betoogt Manne, moeten we niet zien als een individueel maar structureel probleem. Het maakt niet uit wat een specifieke dader, man of vrouw, al dan niet voelt, het gaat erom dat die probeert de vrouw weer ‘op haar plek’ te krijgen.

Aanleiding voor Down Girl was de aanslag in 2014 door de 22-jarige Elliot Rodger in het Californische Isla Vista, waarbij hij zes mensen doodde en er veertien verwondde. Rodger behoorde tot de online gemeenschap van incels, mannen die ‘onvrijwillig celibatair’ zijn. Met zijn actie zei hij wraak te willen nemen op de vrouwen die hem niet hadden zien staan. ‘De reacties op die aanslag zetten mij aan het denken’, zegt Manne via Skype vanuit haar woonkamer in Ithaca, New York. ‘Veel mensen ontkenden dat het misogynie was, omdat Rodger niet paste in het naïeve concept daarvan. Hij haatte vrouwen niet onder alle omstandigheden, hij wilde juist hun liefde, affectie en bewondering. Het hele zorgpakket, in de vorm van ‘a hot woman’. Ik dacht toen: er is een alternatieve, filosofisch gefundeerde definitie van misogynie nodig, die bruikbaarder is.’

Tijdens de verkiezingsstrijd tussen Hillary Clinton en Donald Trump kristalliseerde haar inzicht verder uit. ‘Er werd van Clinton geëist dat ze moreel onkreukbaar was, terwijl haar tegenkandidaat volstrekt immoreel en incompetent mocht zijn. De vijandige reacties die ze opriep leken vooral geworteld in het feit dat mensen haar niet ‘warm’ genoeg vonden. Dat maakte me zekerder dat misogynie gaat over wat we willen dat vrouwen zijn: mensen die geven. Een man wordt gezien als human being, een vrouw als human giver.’

Het nut van Mannes nieuwe definitie bleek direct bij verschijning van Down Girl, in de herfst van 2017. In die periode werd de MeToo-beweging een internationaal fenomeen. Dankzij Mannes boek werden de patronen zichtbaar: niet alleen waarom geweld tegen vrouwen in het Westen nog zo welig tiert, maar ook waarom de daders zo vaak worden verdedigd. Media riepen Manne uit tot ‘filosoof van MeToo’. Nu, drie jaar later, ligt er een tweede boek: Entitled, vertaald als Man & Macht  Hoe mannelijk privilege vrouwen schaadt.

Tegen het einde van Down Girl schreef u nog ‘Ik geef het op’, omdat misogynie te hardnekkig zou zijn. Toch ging u door met een nieuw boek. Wat is er veranderd?

‘In de tussengelegen jaren ben ik positief verrast door het groeiende verzet tegen misogynie. Door de vrouwenmarsen tegen Trump en de MeToo-beweging. Dat was heel inspirerend. Er lijkt een gedeelde politieke toewijding om te vechten voor een betere wereld. Dat wil niet zeggen dat de MeToo-beweging niet kan worden verbeterd. Er zou meer aandacht moeten zijn voor de zwarte meisjes voor wie Tarana Burke (de zwarte activiste die de beweging in 2006 oprichtte, red.) oorspronkelijk opkwam. Maar dat we mannen verantwoordelijk gingen houden en solidariteit toonden met vrouwelijke slachtoffers, dat was zo belangrijk.’

In Man & macht bespreekt u aanspraken die mannen menen te mogen maken op onder meer bewondering, seks, macht en kennis. Waarom wilde u ingaan op deze ‘mannelijke privileges’?

‘In het eerste boek besprak ik dat misogynie gaat over het afstraffen van overtredingen van patriarchale normen en verwachtingen. De vraag is dan: wat zijn die normen en verwachtingen precies, vooral in westerse samenlevingen die op het eerste gezicht egalitair lijken? De zaken die vrouwen traditioneel verwacht worden te leveren, zoals zorg en seks, hangen direct samen met mannelijke privileges. Dat mannen dat alles ontvangen, en dat ze niet hun deel hoeven te doen bij ‘vrouwelijke’ taken als het huishouden en de opvoeding, zien ze nog vaak als vanzelfsprekend. En veel vrouwen ook.’

Bij het onderdeel ‘kennis’ moest ik meteen denken aan een voorbeeld uit uw eigen leven, dat niet in het boek staat: nadat u in een interview kritiek had geleverd op het seksisme in de ideeën van psychologieprofessor en zelfhulpgoeroe Jordan Peterson, dreigde hij met een rechtszaak.

‘Ja, dat is interessant. Jordan Peterson zie ik als iemand die niet alleen denkt dat hij het verdient te worden gehoord, maar ook om geen harde kritiek te krijgen op zijn werk. Dat is een bevoorrechte denkwijze typisch voor witte mannen, het veronderstelde recht op de positie van ‘kenner’. Als anderen dat in twijfel trekken, kan dat ertoe leiden dat diegene hen het zwijgen probeert op te leggen. Hij wil de enige stem zijn, de autoriteit. In Petersons geval is dit extra ironisch, omdat hij zijn faam deels dankt aan zijn imago van strijder voor het vrije woord.’

Man & macht gaat over traditionele verwachtingen die we van vrouwen hebben, waar mannen van profiteren. Heeft u ook nagedacht over traditionele verwachtingen van mannen en vrouwelijk privilege?

‘Er zijn zeker vrouwen die ten onrechte denken dat ze op van alles recht hebben, maar dat is dan meestal langs raciale scheidslijnen, dus ‘als witte vrouw’. Vrouwelijke privileges zie ik als verwaarloosbaar vergeleken met mannelijke. Ik geloof niet dat veel vrouwen nog in de veronderstelling verkeren dat ze van alles van mannen toegeschoven krijgen. Wie ridderlijkheid verwacht, komt in elk geval bedrogen uit. Ik bedoel, zelfs als je hoogzwanger bent staan mannen niet meer voor je op in de metro, is mijn ervaring.’

Dus dan is het alleen maar eerlijk als mannen ook hun voordelen opgeven?

‘Ja, ik vind dat alle voordelen die aan gender verbonden zijn moeten worden opgegeven .’

Uit een van de onderzoeken die u bespreekt blijkt dat we bijna altijd de voorkeur geven aan een mannelijke baas, met één uitzondering: als de potentiële baas wordt beschreven als ‘zorgzaam’. Dan heeft ineens de vrouwelijke kandidaat een voordeel ten opzichte van de mannelijke. Ontmoedigen we mannen niet ook om ‘vrouwelijke’ waarden als kwetsbaarheid en zorgzaamheid te tonen?

‘We mogen wel verwachten van mannen dat ze zorgzamer worden, en de sociale omstandigheden zouden moeten veranderen om dat mogelijk te maken. Ik geloof niet zozeer dat hen dat nu niet wordt toegestaan. Ze krijgen juist vaak disproportioneel veel lof als ze zorgzaam zijn.’

Als ze zorgzame vaders zijn krijgen ze die lof wel, maar ook daarbuiten?

‘Ja, dat zou wel waar kunnen zijn. Mannen zou geleerd moeten worden om in het algemeen zorgzamer te zijn. Ze moeten meer denken aan de mensen om hen heen. En als omstandigheden dat lastig voor hen maken, mogen we hen wel prijzen als ze zorgzaam zijn. Binnen het redelijke.’

In allebei haar boeken stelt Manne dat zowel mannen als vrouwen de neiging hebben om begrip te tonen voor geprivilegieerde jongens en mannen die zich misogyn gedragen. Of het nu gaat om de veelbelovende student die zich aan een klasgenote vergrijpt, de beroemde regisseur die zijn actrices graag vernedert of de schijnbaar doodgewone man die na een krenking zijn vriendin vermoordt – we spannen ons doorgaans vooral in om zijn kant van de zaak te zien, zijn pijn. Dit fenomeen noemt Manne ‘hempathie’ (himpathy), een term die haar echtgenoot Daniël aan haar voorstelde. De neiging tot hempathie moeten we weerstaan, zegt Manne, omdat we het onterechte idee van deze mannen dat ze recht hebben op zorg anders alleen maar versterken.

Volgens u is het een vergissing om empathie te tonen voor Trump-stemmers in ‘fly-over country’, veelal mannen uit de arbeidersklasse die zich verwaarloosd voelen. Maar als we alle empathie afsnijden met mannen die zich op enige wijze misogyn uiten, drijven we hen dan niet juist in de armen van mensen als Peterson en Trump, van wie ze wel aandacht krijgen?

‘Ik denk dat er veel mensen waren die voldeden aan dezelfde demografische kenmerken, die wél bereid waren te stemmen op een moreel betere kandidaat. Onze sympathie zou niet moeten uitgaan naar witte Trumpstemmers, maar naar de zwarte mensen en immigranten van wie van tevoren duidelijk was dat ze het slachtoffer zouden worden van Trumps beleid. Ik geloof dat je mensen verantwoordelijk moet kunnen houden, en dat je van hen mag verwachten dat ze niet racistisch zijn.’

Tegen het eind van Man & macht schrijft u opgelucht te zijn dat u een meisje verwachtte, omdat het u een ‘bijzonder grote morele uitdaging’ leek een jongen op te voeden zonder ‘de nare gedachte dat hij een potentiële schurk is’. Opgroeien met die gedachte noemt u ‘onproductief, onethisch en zelfs schadelijk’.

‘Ik bedoelde dat dat een potentieel gevaar is als je je zoontje opvoedt met een bewustzijn van mannelijk privilege. Als ik een zoontje had gehad, had ik me in moeten spannen om dat te voorkomen.’

Zegt u daarmee niet dat voortdurend wijzen naar de privileges van ‘witte mannen’ een gevoel voedt dat iedereen binnen die groep ergens schuldig aan is?

‘Ik denk – en ik geloof dat dit vooral geldt voor opgroeiende kinderen – dat er een balans moet zijn tussen mensen bewust maken van hun privileges én van hun kwetsbaarheden. Als we witte jongens leren over de onterechte sociale vrijheden die zij krijgen, dan zeggen we niet dat zij ‘slecht’ zijn, we geven ze de gelegenheid om zich goed te gedragen. Het gaat niet om het individu, maar om de groep die systematisch wordt bevoorrecht. Het beste wat we volgens mij kunnen doen is dat degenen die in verschillende geprivilegieerde categorieën vallen, inclusief ikzelf als witte vrouw, zich heel bewust zijn van hun privileges. En dat we actief proberen oneerlijke voordelen tegen te gaan als ze anderen benadelen.’

Zowel in haar boeken als tijdens het interview verwijst Manne voortdurend naar groepen die het moeilijker hebben dan die waar zij zelf toe behoort, als witte, hoogopgeleide, heteroseksuele cis vrouw. Haar zorg en empathie blijven onverminderd stromen, al is het dan niet meer in de eerste plaats naar mannen. Ze neemt weinig ruimte in, Manne. Haar antwoorden zijn niet langer dan noodzakelijk en doorspekt met nuanceringen als ‘ik denk’ of ‘ik geloof’. Haar verzoek ons gesprek een uurtje naar voren te verzetten, omdat dat beter uitkwam voor het slaapschema van haar baby, ging gepaard met uitgebreide verontschuldigingen.

Hoe gaat u zelf om met de druk om een ‘human giver’ te zijn?

‘Ja, ik denk dat deze kennis me heeft geholpen om grenzen te stellen en om een gelijkwaardig ouderschap te realiseren. Dat zou ik anders heel moeilijk hebben gevonden. Nu doet mijn echtgenoot echt de helft van het werk in huis en met onze dochter, en dat is zo geweldig. Het is een genoegen om onze baby gezamenlijk op te voeden, om allebei haar behoeften te begrijpen.’

Het viel me op in uw dankwoord dat u over uw echtgenoot zei: ‘Ik kan alleen maar hopen dat ik hem ooit een beetje ga verdienen’. 

‘Ja, dat was tongue in cheek. Ik bén hem ongelooflijk dankbaar, maar het was ook een knipoog naar de thema’s in het boek. Ik heb vaak het gevoel dat ik hem niet waard ben, maar ik herken dat dat te maken heeft met gendernormen.’

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden