Manfred Kets de Vries

Hij dankt zijn wereldfaam aan het ontleden en adviseren van organisaties en leiders. Zichzelf laat Manfred Kets de Vries (66) wat minder makkelijk kennen....

Een investerings-banker, een ‘multimultimulti-miljonair’, tekende op verzoek van Manfred Kets de Vries zijn zelfportret. Op de plaats van zijn hart schilderde hij een kluitje dollartekens. ‘Manfred’, vroeg de man later, ‘hoeveel geld is genoeg? Hóéveel?’ Ja, de bankier vroeg het serieus, geen spoortje ironie. ‘Hij zal nooit genoeg geld hebben’, zegt Kets de Vries, Nederlands vermaardste managementdenker. ‘Sommige rijken verwarren eigenwaarde met nettowaarde.’ In zijn lange carrière heeft hij duizenden zelfportretten van topmanagers gezien, tijdens zijn seminars op de business school Insead in Fontainebleau en Singapore. ‘Van een man die zichzelf in formules tekende tot een Rus die een soort zonnebloem schilderde. Het wildste zelfportret dat ik ooit zag, was gemaakt door iemand van het World Economic Forum.’ Hoe zou u zichzelf afbeelden? Hij denkt na – lang, voor zijn doen; hij is iemand die snel reageert: ‘Dat wordt een vrij ingewikkeld schilderij. Met een vrouw. En kinderen. En natuur. Insecten, vissen, beesten. Een beer. Ik ben altijd gefascineerd geweest door beren. Ze zijn voor mij het symbool van de wildernis.’

Hij was vier maanden geleden ook ‘beren aan het bekijken’, in het Russische Kamtsjatka, toen zijn onstuimige gids hun sneeuwscooter vol gas in een gat reed, waardoor de hoogleraar werd gekatapulteerd. ‘Beng. Bang. Ik verloor het bewustzijn; ik had het gevoel dat ik doodging. Toen ik weer wakker werd, zei die gids: ‘No problem. Antibiotic?’

Kets de Vries lacht, een ironische lach.

Wat dacht u toen u daar lag? ‘Je kunt drie dingen doen. Eén is: blijven liggen. Dan ben je daar, in de bergen, binnen drie uur dood. Twee is: je geweer pakken en jezelf doodschieten. Drie is: proberen weg te komen.’

De gids sleepte hem terug naar het kamp, op een sneeuwslee. Een rit van vijf uur. Met een radio (ze hadden geen satelliettelefoon bij zich) lukte het de gids een dorpje te waarschuwen. Een helikopter bracht Kets de Vries in vier uur naar de hoofdstad van het Oost-Russische schiereiland. Foto’s in het plaatselijke ziekenhuis wezen uit dat hij zijn rug had gebroken. Na nog eens vijf dagen wachten werd hij, suizend van de morfine, met een ambulancevliegtuig teruggebracht naar Parijs, zijn woonplaats, waar hij werd geopereerd.

Was u niet bang dat u uw leven lang invalide zou blijven? ‘Ik had geen idee. Pas later realiseerde ik me dat, toen onze huisarts mijn röntgenfoto’s bekeek en zei: ‘U heeft geluk gehad. Een millimeter meer schade aan uw rugwervels en u had in een rolstoel gezeten.’ Ik ben twice born, ik heb een tweede kans gekregen. Na zoiets besef je pas wezenlijk dat je niet onsterfelijk bent.’

U beklimt in uw vrije tijd bergen, u jaagt, u gaat naar de onherbergzaamste gebieden ter wereld.

Wat trekt u toch in die avontuurlijke vakanties?

‘Weg zijn van alles. Ik wil altijd nieuwe dingen uitproberen: wat kan ik aan? Ben ik fysiek sterk genoeg?

Ik ben een paar keer in Tadzjikistan geweest, de bergen zijn daar meer dan 5.000 meter hoog. Je beschikt nog maar over de helft van je longinhoud. Het doet vreemde dingen met je, hoogteziekte. Maar het is wel interessant om mee te maken.’

Zou u nog zo diep de bergen in gaan? ‘Ik hoop het. Ik sprak een chirurg uit Texas, die vertelde over een 81-jarige patiënt van wie de rugwervels door een ongeluk tijdens het wildwatervaren net zo beschadigd waren als die van mij. En die man is weer gewoon aan wildwatervaren.’

Het ironische lachje: ‘Maar eerst moeten mijn wervels een beetje harder worden.’

Denkt u niet: ik moet eens wat voorzichtiger zijn? U heeft iets roekeloos. ‘Dat is een deel van mijn karakter. Living on the edge. Veel mensen leiden hun leven in stille wanhoop. De meesten met wie ik afstudeerde aan de Universiteit van Amsterdam zijn gepensioneerd. Ze laten hun hond uit. Hun grootste avontuur van de dag.’

Zij komen niet in zo’n kuil terecht. ‘Nee. Maar je kunt ook overreden worden. Dit soort breuken schijn je vaak op te lopen bij auto-ongelukken. Bij mij is het toevallig – nou ja, toevallig – gebeurd op een vreemde plaats.’

Opmerkelijk energiek voor iemand met tien ijzeren schroeven in zijn rug, zet Kets de Vries zijn kop koffi e neer op de salontafel: een glazen plaat, rustend op een grote schedel en enorme hoorns.

Wat een prachtig beest moet dat zijn geweest. ‘Een Marco Polo-schaap. Een dramatisch schaap. Komt uit Tadzjikistan. Ik heb het niet geschoten. Ik heb het daar gevonden. Het was gedood door de wolven.’

De telefoon gaat, in zijn Parijse appartement, de stad waar hij al meer dan twintig jaar woont met zijn Zweedse vrouw. Het is de assistent van een Russische miljardair, om het nieuwste telefoonnummer van zijn baas door te geven. Ja, dat doet Kets de Vries ook nog, naast al zijn andere werk: het coachen van bestuurders, van wie sommige lijden aan het ‘wealth fatigue syndrome’, het rijkdommoeheidsyndroom. De symptomen zijn: depressie, paranoia, eenzaamheid en verveling. De multimiljonairs en miljardairs weten van gekkigheid niet meer aan welke boot, vliegtuig of vrouw ze hun geld nu weer moeten uitgeven. Of – en dat is ernstiger – welke reorganisatie ze deze keer eens gaan doorvoeren, om zichzelf te prikkelen.

‘Ik moet hem bellen’, zegt Kets de Vries. ‘Hij begint dan eerst over zaken, maar eigenlijk voelt hij zich alleen.’

Waarschijnlijk is er niemand op de wereld die leiders zo uitgebreid heeft bestudeerd en zo onorthodox heeft benaderd als Kets de Vries, econoom en psychoanalyticus. Hij is directeur van het Global Leadership Centre van Insead en professor in management en leiderschap bij dezelfde fameuze instelling. Tussendoor doceerde hij op Harvard, waar hij werd uitgeroepen tot beste gasthoogleraar. Sinds kort is hij als professor ook verbonden aan de Business School van Duitsland, in Berlijn.

De on-Nederlandse Nederlander schreef al 27 boeken (in 25 vertalingen) over zijn inzichten in en ervaringen met topmanagers. Komende maand verschijnt zijn volgende boek: Seks & Geld, Geluk & Dood.

Kets de Vries, hij werkte in dertig landen, neemt complete raden van bestuur onder handen, op ontrafelende, psychoanalytische wijze. ‘Groepsinterventies’, noemt hij dat. ‘Pas als je een team bent, kun je gaan denken aan strategie’, is zijn overtuiging. Leer elkaar kennen, vertrouwen. ‘Welke gebeurtenis heeft u gemaakt tot wat u bent?’, vraagt hij de bestuurders, in het bijzijn van hun collega’s.

‘Wat kunt u zegen over uw ouders? Wat was uw grootste mislukking? Waar heeft u het meeste spijt van?’

Hij zegt: ‘Heel vaak proberen ze eroverheen te stappen, als ze iets over zichzelf moeten vertellen. Dat zijn ze niet gewend. Dan zeg ik: ‘Nee nee nee. Vertel me iets meer.’’

Wat ik bij u ook telkens moet doen. Afwezig: ‘Jaja. Ja.’

U graaft altijd in de hoofden van anderen, maar vertelt volgens bekenden opmerkelijk weinig over uzelf. Ook in interviews. Tot uw 17de is uw leven in nevelen gehuld. ‘Nou* in nevelen gehuld* Het is voor de eerste keer dat er gericht naar wordt gevraagd. En ik kan me erg extravert gedragen, maar ik ben vrij introvert.’

Hij vertelt, ineens, onverwacht, over een van zijn vroegste jeugdherinneringen. Zijn vader was directeur van de textielfabriek in Huizen, een belangrijk man dus, in Manfreds geboorteplaats. De kleine Manfred, toen 4, was zoekgeraakt, samen met zijn 6-jarige neefje Martin van Amerongen, de latere journalist, schrijver, en hoofdredacteur van weekblad De Groene Amsterdammer. Na uren waren de jongens nog niet terug. Het hele dorp liep uit. Uiteindelijk vond een boer de jongens in een weiland, bij een grote sloot. Aan de overkant stampvoette een stier. ‘Martin stond te huilen; ik gooide stenen naar de stier.’

U daagde hem uit. ‘Mijn moeder vertelde later dat de boer bang was dat de stier zo kwaad zou worden dat hij over de sloot zou springen.’ Even later: ‘Mijn moeder was niet de gemakkelijkste vrouw. Ze maakte zich altijd zorgen om me, omdat ik zulke gekke dingen deed. Mijn vrouw weet dat ze me veel ruimte moet geven, I need a long rope, anders krijg ik het benauwd.’

Fragmentarisch, met veel omtrekkende bewegingen, praat hij over vroeger, in een mengeling van Nederlands en Engels – hij is al veertig jaar weg uit zijn geboorteland. Zijn vader was joods, zijn moeder een perfect Duits sprekende blondine. Tijdens de oorlog hielp ze twintig Joden onderduiken, grotendeels in de boerderij van Manfreds grootvader in Huizen.

‘De oorlogsjaren zijn de belangrijkste jaren van haar leven geweest. Ze deed dingen die ze anders nooit had gedurfd. Twee keer heeft ze mijn vader gered tijdens een razzia in Amsterdam.’ Dan: ‘Vlak na de oorlog, in 1950, is mijn vader van haar gescheiden, voor een andere vrouw. Dat was dramatisch voor haar. Ze is er nooit overheen gekomen.’ U werd opgevoed door een verdrietige moeder?

‘Ja. Een zekere mate van depressiviteit had ze wel.

Waarom ben ik psychoanalyticus geworden? Dat heeft daarmee te maken.’ Later: ‘Ik ging economie studeren, maar ik was van jongs af aan geïnteresseerd in psychologie. Ik wilde mezelf beter leren kennen. Half Joods zijn heeft een enorme impact op me gehad.’

Hij was een kind van de natuur. ‘De hei in het Gooi, dat was voor mij de mooiste plaats om te zijn, mijn wilde-aardbeienplaats. Ik speelde er elke dag. Ik keek naar de kikkers, de muizen, de zon. En ik zat er te lezen.’

Zijn vader wilde eigenlijk dat hij chemisch ingenieur werd, maar Manfred haakte verward af van de technische hogeschool in Delft, na zijn ontgroening. ‘Ze speelden Auschwitzje met me. Ik werd in een souterrain gegooid, waarbij ze papier verbrandden voor het ventilatierooster. Traumatisch. Nederlanders zijn grote mannen, ik ben maar klein. Ze dwongen me sherry en nog meer sherry te drinken. Nog steeds kan ik niet tegen de geur ervan. Het doet me denken aan mijn overgeefsel van toen.’

Het jongetje van buiten belandde ineens in de grote wereld. ‘En ik was totaal wereldvreemd. Ik was ook de eerste van de familie die ging studeren. Ik kwam uit een ondernemersgezin; bij mij thuis hadden ze hadden geen idee wat het hoger onderwijs voorstelde.’

Wist u als kind al dat u later heel ver wilde komen? ‘Ik ben zeer competitief ingesteld. Op de middelbare school haalde ik al de hoogste cijfers. Er waren veel slimmere leerlingen. Maar als ik iets wil, bereik ik dat. Ik vind het ongeloofl ijk irritant als mensen talent hebben en dat niet gebruiken. Het gouden-larfsyndroom – nooit een vlinder worden. Je moet het beste uit je leven halen.’

Na zijn studie economie in Amsterdam belandde hij uiteindelijk op de Harvard Business School. ‘Zó veel beter. Al die kennis. Luilekkerland. In Amsterdam studeren betekende dat je af en toe eens een tentamentje deed. Op Harvard heb ik pas leren werken.’

Van de psychoanalyticus en de managementprofessor Zaleznik kreeg hij zijn eerste fundamentele inzichten in de menselijke drijfveren, waarnaar hij zo nieuwsgierig was. Vooral van zijn klinische stages, het werken met echte psychiatrische patiënten, stak Kets de Vries veel op. ‘Je leert de karikaturen kennen.’ Het verhelderde zijn kijk op paranoïde, dwangmatige en depressieve trekken bij normaal functionerende mensen – kennis die hij later zou gaan toepassen op leiders.

Een van zijn bekendste opvattingen: veel leiders hebben een narcistische inslag. ‘Iedere leider heeft ook een dosis narcisme nodig, voor zijn zelfvertrouwen. Anders komt hij niet aan de top. Het wordt een probleem als narcisme doorslaat. Omdat anderen je naar de mond praten, je tot een god maken. Zodra je leider bent, gaan medewerkers hun fantasieën op je projecteren. Je hebt mensen om je heen nodig die je durven tegenspreken.’

Want het is belangrijk voor een leider om op tijd te worden gecorrigeerd. ‘Kijk naar het Aholdschandaal met Cees van der Hoeven. Zie eens wat er met ABN Amro is gebeurd. Rijkman Groenink heeft een van de oudste bedrijven van Nederland verziekt, samen met zijn executives en de raad van commissarissen. Persoonlijk vind ik het een tragedie.’

Frankrijk heeft intussen ook een opmerkelijke leider. Hoe beoordeelt u Sarkozy? ‘Hij is natuurlijk een ravissante narcist. Maar ook een man met een missie. Sarkozy heeft een interessante groep ministers om zich heen verzameld. Zijn vader heeft eens tegen hem gezegd: ‘Met zo’n achternaam zul je niet ver komen in Frankrijk.’ Ik wil het niet simplifi ceren, maar die opmerking kan er wel iets mee te maken hebben dat hij zich zo heeft ontwikkeld. Hij is anti-establishment. Een man van actie. Niet van refl ectie. Hij brengt natuurlijk wel wat leven in de brouwerij, na het museum Chirac. Het hele land stond op sterk water.’

U zit zelf ook aan de top. Ook u moet enige vorm van narcisme bezitten. ‘Het is mij zeker niet onbekend. Dat is waarschijnlijk een van de redenen dat ik naar de merkwaardigste plekken ter wereld ga. Ik stel daar weinig voor; niemand kent me. Terug naar de basis.’

Zijn echtgenote Elisabet, eveneens hoogleraar, brengt koffie. Een frêle, stijlvolle verschijning in chocoladebruin, vriendelijk, met een zachte stem. ‘Neem een macaron’, dringt Kets de Vries aan, en hij wijst naar het schaaltje vol gekleurde schuimpjes, op de glasplaat, waardoor de schedel van het Marco Polo-schaap schemert. ‘Ze zijn van Pierre Hermé, de beste patissier van de wereld.’

Naast de bank, met zijn snorharen richting de salontafel, zit een opgezet luipaard. Plagerige blik: ‘Die is van mijn vrouw – we hebben allemaal onze perversies.’

U meent het. ‘Hij is niet duur in onderhoud. En makkelijk. Je hoeft ’m alleen maar af te stoffen.’ Dan: ‘U denkt dat vrouwen geen luipaard kunnen schieten? Vraag het haar straks maar.’

Later zegt zijn tengere vrouw dat ze het luipaard inderdaad zelf heeft geschoten. ‘Maar ik zorg wel dat ik altijd in één keer raak schiet’, zegt ze, met haar zachte stem.

Haar man knikt instemmend.

Waarom jaagt u? ‘Ik heb met pygmeeën gejaagd, met eskimo’s, met Kirgizen in de Pamir* Voor mij is het een vorm van antropologie. Door mijn hobby heb ik de vreemdste mensen ontmoet. Het is een manier om de natuur wezenlijk te leren kennen. Hide and seek. Cowboy en indiaan. Ben je slimmer dan dat wilde schaap, dat enorm scherpe ogen heeft? Een schaap heeft geen geweer. ‘Da’s waar. Maar het kent de omgeving wel goed.’ Dus weer: de uitdaging. ‘Tegenwoordig vis ik meer. Vliegvissen. Vijfduizend keer je hengel uitwerpen en dan één keer beet hebben. Een soort zen.

‘Ik kan me herinneren dat ik een keer in Noorwegen aan het vissen was. Het bleef licht. Plotseling ontdekte ik dat ik al 24 uur bezig was; de zalm zat er, maar wilde niet bijten. Ik zat in een fl ow, ik was zó enthousiast dat ik alles om me heen was vergeten. In één keer door: ‘Hoe creëer je die fl ow, die gedrevenheid, in organisaties? Veel werknemers hebben een heleboel creativiteit, maar die is gestold. Hoe kan ik ze helpen die naar boven te halen? Dat vind ik interessant. Ik heb jarenlang Richard Branson gevolgd. Dat was een leider die daarin slaagde. Een out of the box-denker. Af en toe kom je die tegen. Maar ze zijn zeldzaam.’

Fun, love en meaning, dat zijn de metawaarden voor een goede organisatie, is uw overtuiging. ‘Met fun bedoel ik: mensen moeten werken in een organisatie waarin ze speels durven te zijn. Speelsheid, creativiteit en inventiviteit gaan samen. Love staat ervoor dat je een gemeenschap creëert. En met meaning wil ik zeggen: mensen werken voor het geld, maar sterven voor een zaak. Ik geef toe dat het lastig is, als je werkt voor een sigarettenfabrikant. Maar we zijn een diersoort die betekenis wil geven aan hun leven.’

Hoe is het, om Russische miljardairs te coachen die niet meer weten wat ze met hun geld aanmoeten? ‘Moeilijk, erg moeilijk. Ik begeleid er twee. En ik ben een van de weinigen die tegen ze kunnen zeggen: ‘You’re full of shit.’ Met een van hen wandel ik geregeld. In Parijs soms zelfs zonder de lijfwachten die er in Moskou altijd bij zijn. Ik heb wel eens gezegd: ‘Waarom heb je die krachtpatsers eigenlijk? Als ze ons willen neerschieten, schieten ze ons neer.’ Soms denk ik dat ze die lijfwachten vooral hebben tegen de eenzaamheid.

‘De laatste keer dat ik op bezoek was bij een miljardair in Moskou, lag ik in een overdekt zwembad van 20 meter. Hij zat in een jacuzzi, samen met zijn nieuwste jonge trofee. Gaan we uit eten in Moskou, dan laten zijn medewerkers van tevoren een deel van het restaurant afzetten. En altijd, altijd, zijn er een heleboel vrouwen bij de etentjes met de oligarchen. Zit je naast een van de Russische missen. Vaak spreken ze slecht Engels. Maar ze zijn leuk om naar te kijken.’ Schaterlach. ‘Aha. Theater. Het is theater. Dan ben ik weer de antropoloog.’ Meteen, serieus: ‘Ik heb een keer een groepsinterventie gedaan, bij het team van zo’n autocratische oligarch, in St.-Petersburg. Naderhand zeg ik tegen hem: ‘Dimitri – niet zijn echte naam – je bent een erg rijke man. Maar ik heb drie dagen doorgebracht met je top-executiveteam en het enige waarover ze wilden praten was Dimitri.

‘Wat vindt Dimtri? Wat denkt Dimitri?’ Ik zei tegen hem: ‘Wat een verspilling van tijd.’ Toen begon hij een beetje te grinniken.’

Komt u nog weleens gewone mensen tegen? ‘Ja hoor. Voortdurend. Ik praat met de conciërge van ons appartement. Ik heb net gepraat met de man die hier het tapijt kwam leggen.’ U heeft vijf keer de prijs voor excellent hoogleraarschap gewonnen, op Insead. Wat maakt u tot zo’n goede professor? ‘Soms zeg ik: ‘College geven is edutainment. Dat wordt steeds sterker. In deze tijd van internet denken leerlingen vooral in soundbites. Ik heb klassen van 75 studenten gehad.

Die dirigeer ik als een orkest. Je moet intuïtief opereren. Voortdurend om je heen kijken. Zie ik iemand suffen, dan zeg ik gelijk: ‘En, wat denk jij ervan?’’ In uw boeken hamert u op het belang van een gezonde balans tussen werk en privé. U geeft adviezen die u zelf niet nakomt. ‘Dat is waar. Ik ben waarschijnlijk een workaholic. Ik werk altijd.

Als ik schrijf, sta ik vaak om vier uur ’s ochtends op. Die 35-urige werkweek van Frankrijk – tja. Zoals de Amerikanen zeggen: ‘I work hard and I play hard.’ Ik maak mijn eigen keuzen. Ik ben baas over mijn eigen lot.’

Waar heeft ú spijt van? Stilte. Mompelt wat. ‘Ik had toch meer tijd aan mijn kinderen moeten besteden. Toen ze klein waren en ik in opleiding was als psychoanalyticus was het vaak: ‘Ik eet vanavond om 18.20, want om 18.40 heb ik een nieuwe patiënt.’ Dat spijt me.

‘Er bestaat een grap over. Een kind van twee psychiaters wordt gevraagd: ‘Wat wil je worden als je groot bent? Het kind zegt: ‘Een patiënt.’ Daar is wel iets van waar.’

Hij gaat overeind zitten, wijst opnieuw naar het schaaltje macarons. ‘Alstublieft, neem er één. Neem die gele met die zwarte puntdingen, passievrucht met chocola.’ Kets de Vries zakt terug, in de gebloemde bank.

Doet uw lichaam nog zeer? ‘Vanochtend helemaal niet. Maar ik ben momenteel een ouwe auto waarvan je eerst de choke moet uittrekken voordat hij op gang komt.

‘Gisteren ben ik bij de chirurg geweest die me heeft geopereerd. Hij heeft me uitgelegd wat-ie allemaal heeft gedaan, met die ijzeren stukken in mijn rug. De bovenste schroef begint er nu een beetje uit te steken.’ Hij grijpt naar de bovenkant van zijn rug: ‘Ik heb hier een bobbel.’

Oei. Opgewekt: ‘Volgens de chirurg is het niet erg. Die schroef moet er later toch uit.’ Toch: hoe lang kunt u nog zo doorgaan, in dit tempo? ‘Mijn vader leeft nog; hij wordt 96. En hij begon zijn tweede bedrijf op zijn 65ste.’

U blijft stenen gooien naar de stier, hè? ‘I want to die young as late as possible.’

cv

Manfred Kets de Vries

geboren 1942, Huizen

carrière

1966 doctoraal economie Universiteit van Amsterdam

1968 MBA, Harvard Business School

1970 DBA Harvard Business School

1982 psychoanalyticus, Canadian Psychoanalytic Institute

1985 professor management en leiderschap Insead

2003 directeur Insead Global Leadership Center

Manfred Kets de Vries schreef 27 boeken, woont in Parijs, is getrouwd en heeft vier kinderen, van wie twee uit het vorige huwelijk van zijn echtgenote.

Hij was de eerste fly fisherman in Buiten-Mongolië en is lid van de exclusieve New York Explorersclub.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden