INTERVIEWCLÉMENT BEAUNE

Macrons EU-minister blaast de loftrompet over de relatie met Nederland

Rutte mag dan denigrerend hebben gesproken over de Frans-Duitse samenwerking, met Nederland zijn de banden nog nooit zo intens geweest, zegt Macrons minister van Europese Zaken Clément Beaune. ‘Ik geloof niet in een vaste kopgroep.’

De Franse minister van Europese Zaken Clément BeauneBeeld Freek van den Bergh / de Volkskrant

‘Ik denk niet dat het Nederlandse dna lijkt op het Britse in Europa. Integendeel, het nieuwe Europa bestaat uit veel ad hoc allianties en Nederland kan daar juist een actieve rol in spelen.’

Clément Beaune (39), president Macrons naaste EU-adviseur die onlangs aantrad als minister van Europese Zaken, wil niets horen van Haags tegenstribbelen tegen de ‘nieuwe dynamiek’ die in Europa op gang komt na de Brexit. ‘Nederland analyseert de nieuwe kaart van Europa’, zegt hij, net als Frankrijk - dat veel actiever is gaan overleggen met veel lidstaten. De reden is volgens Beaune dat samenwerken op deelgebieden de enige weg vooruit is ‘in een club van 27 landen’.

Daarom hoeft volgens hem ook niemand ‘bang’ te zijn voor Frans-Duitse samenwerking. Deze zomer stond Nederland recht tegenover de Franse en Duitse plannen voor een groot Europees herstelfonds, dat er uiteindelijk vrij snel kwam. Nu blaast Beaune de loftrompet over de relaties met Nederland - die onder Macron en Rutte zeer intensief geworden zijn.

Dat past volgens Beaune ook in de manier waarop Europese politiek zich ontwikkelt. ‘Er is een kern die we samen moeten doen: de interne markt, politieke waarden, gezamenlijke instellingen - daar kan geen verschil in zijn. Met die drie als basis, kun je differentiëren en daar moeten we niet bang voor zijn. Op een voorwaarde: elke initiatief moet openstaan voor allen. Dat is altijd de basis geweest voor Europese projecten. Ik geloof niet een vaste kopgroep.’

Het akkoord over het Herstelfonds werd in veel delen van Europa als een grote stap vooruit begroet, hier was de reactie gematigder. Hoe ziet u het belang ervan?

‘Het is heel belangrijk dat Europa snel reageerde, en op grote schaal. Dat is historisch, net zoals dat we bepaalde taboes, zoals het aangaan van gemeenschappelijke schulden, konden overstijgen als antwoord op de crisis. Dat is een groot verschil met de eurocrisis tien jaar geleden, toen was de reactie te weinig te laat.’

Er is nog steeds een meningsverschil over de link tussen het uitkeren van die subsidies en de rechtsstaat. Nederland staat hier hard in.

‘Wij delen die Nederlandse zorgen en willen ook dat die link sterker wordt dan nu door het Duitse voorzitterschap is voorgesteld. Maar echt belangrijk is dat we een nieuw pad zijn opgegaan, met een nieuw instrument om de rechtsstaat te verdedigen. Je kunt geen Europese solidariteit geven aan EU-partners als je niet zeker weet dat ze de fundamentele waarden respecteren van de Unie.’

Premier Rutte sprak dit voorjaar nog denigrerend over Frans-Duitse samenwerking, die volgens hem niet altijd zoveel oplevert.

‘De Frans-Duitse motor is altijd nodig voor initiatieven op Europees niveau, maar het is nooit genoeg - en moet nooit exclusief zijn. Dat hebben we in Frankrijk onder president Macron begrepen. We zijn heel actief gaan spreken met alle partners. Met Nederland zijn de politieke betrekkingen nooit zo intens geweest. Er zijn elf bilaterale ontmoetingen geweest tussen Macron en Rutte sinds 2017.

‘Het gaat erom actief te zijn in zo veel mogelijk ad hoc initiatieven. Zo lanceerden we een Europese alliantie van tien landen, ook Nederland, om co2-neutraliteit te bevorderen. In een club van 27 landen moeten we meer differentiëren. Afhankelijk van het onderwerp - defensie, industriebeleid, digitale belastingen - kan de samenstelling van de clubs verschillen. Nederland beschikt over veel capaciteit om daarin een actieve rol te spelen.’

Wat is de volgende grote stap die de Europese Unie moet zetten?

‘We moeten laten zien dat we tegemoet kunnen komen aan de grote zorgen van mensen. Daarom was die snelle en grootse reactie op corona zo belangrijk. Drie grote onderwerpen van nu zijn Brexit, migratie en klimaat. Geopolitiek gezien moeten we ook beter onze stem laten horen - aan Turkije, aan Rusland, aan China. Mensen willen dat Europa iets oplevert, dat het beschermt, doelmatig is - en snel.’

Strategische autonomie kan van alles betekenen. Hoe definieert u het?

‘Dat is soms de charme maar ook de moeilijkheid met de EU: vanwege al die verschillende talen en culturen betekenen dezelfde woorden niet altijd hetzelfde. Wij Fransen houden ervan te praten over puissance, soevereiniteit, strategische autonomie: dit betekent dat we in staat moeten zijn onze belangen en waarden te verdedigen en promoten. Maar in elk geval is iedereen opgeschoven naar de gedachte dat Europa een sterkere mondiale speler moet zijn.’

Hoe maken we de wens realiteit? Het nam zes weken om sancties tegen 40 personen in Belarus uit te vaardigen.

‘We boeken vooruitgang, maar het kan en moet sneller. Het gaat niet zozeer om procedures, maar om de vraag of we de wil hebben te reageren op internationale crises als onze belangen in het geding zijn.’

Soms lijkt Frankrijk ook een Europees buitenlands beleid in de weg te staan, met zijn eigen koers jegens Turkije, Libië, Rusland.

‘Ik weet dat die perceptie bestaat, en daar moeten we aan werken. Maar soms geloven de Fransen het tegenovergestelde: dat wij veel doen voor Europese veiligheid, zoals in Afrika, en dat een beetje alleen doen - al verandert dat. Dus er is meer Europese actie nodig én Frankrijk moet zijn acties meer Europeaniseren. We doen het niet perfect, maar president Macron heeft laten zien dat hij dat wil. Met Turkije hadden wij een veeleisende lijn, maar we hebben onze actie in een Europees kader geplaatst. 

‘Maar dan moeten we natuurlijk ook sneller besluiten kunnen nemen. Als het elke keer maanden gaat duren zal geen enkel land, Frankrijk ook niet, vertrouwen hebben in dat Europese proces.’

De vergiftiging van Aleksej Navalny en de gebeurtenissen in Belarus vragen om een Europees antwoord. Denkt u niet de Poetin de champagne ontkurkt als hij ziet dat het blijft bij wat sancties tegen personen?

‘Om geloofwaardig te zijn moeten we onze afhankelijkheid verminderen. President Erdogan en Poetin zouden ons uit kunnen lachen als we niets doen om onze onafhankelijkheid jegens deze landen te tonen - wat betreft energie, migratie, veiligheid. Maar we kunnen ze niet negeren, ze zijn onze buren. We hebben banden, maar die moeten niet uitlopen op afhankelijkheid. En wat energie betreft zijn we te afhankelijk van Rusland. Daarom hadden we sterke reserves over de Nordstream-pijpleiding.’

Er is goede defensiesamenwerking tussen Nederland en Frankrijk, maar tegen het bod van het Franse Naval om onderzeeboten te leveren - een miljardenorder - bestaat wantrouwen in politiek Den Haag. Hoe gaat u dat wantrouwen wegnemen?

(Lacht.) ‘Ik zal hier niet op reageren, het is een gevoelige kwestie. Ik kan alleen zeggen dat ik denk dat we een heel goed bod hebben en dat zullen we proberen te laten zien.’

Iedereen erkent dat Europese defensiebeleid doelmatiger kan, maar landen geven hun nationale gewoontes niet zomaar op.

‘Je hebt in heel Europa ook tradities zoals het te automatisch gebruik van Amerikaans materieel. Dat moeten we geleidelijk veranderen. Er is geen autonomie zonder eigen capaciteit. Dat vraagt om meer samenwerken. Zo gaan we met Duitsland de tank en het gevechtsvliegtuig van de toekomst bouwen.’

Volgens een recente peiling zou meer dan 70 procent van de Nederlanders meer samenwerking willen met Frankrijk en Duitsland, dus..

(Lacht.) ‘Dat blijkt ook uit mijn gesprekken hier. Het is geen overdrijving. Er is een sterke dynamiek in de samenwerking. Dat gaat ook dieper in onze samenlevingen. We beginnen elkaar beter te leren kennen, al zitten we al zeventig jaar in dezelfde club. Nu moeten we het waarmaken. Zoals we zeggen in Frankrijk: Il n’y a pas d’amour, il n’y a que des preuves d’amour. Er is geen liefde, alleen blijken van liefde.’

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden