Nieuwsbreak

Leo Lucassen: 'Zijlstra doet alsof we worden overspoeld door vreemdelingen'

Een opvallende verkiezingsuitslag in Denemarken, nog altijd geen overeenstemming over de Griekse crisis en een recordaantal ontheemden. We bespreken het nieuws met Leo Lucassen, Directeur Onderzoek van het Internationaal Instituut voor Sociale Geschiedenis in Amsterdam en hoogleraar aan de Universiteit Leiden.

Beeld Martin van Welzen

Goedemiddag. Bent u een nieuwsvolger?
'Zeker. Vooral onderwerpen waar ik zelf onderzoek naar doe en die mij na aan het hart liggen, volg ik op de voet. Verder houd ik het politieke nieuws aardig in de gaten.'

Syrische vluchtelingen bij Tel Abyad, aan de Turks-Syrische grens Beeld afp
Syrische bootvluchtelingen komen aan op het Griekse eiland Kos Beeld epa

U doet onderzoek naar..
'Met name internationale migratiestromen en de internationale arbeidsverdeling. Maar ons instituut is breder dan dat. We houdens ons bezig met sociale bewegingen, mensenrechten, civil society. Het Instituut voor Sociale Geschiedenis heeft bovendien een van de grootste historische archieven ter wereld.'

Die internationale migratiestromen zijn actueler dan ooit.
'Migratie staat in elk geval hoog op de agenda, ja. Vandaag verschijnt er in NRC een reactie van mij op het plan van VVD-fractievoorzitter Halbe Zijlstra. Deze week herhaalde hij in die krant nog eens de plannen van zijn fractie om 'veilige havens' (+) in de regio te creëren. Je kunt het met hem eens zijn, maar de voorstellen zijn volstrekt onhaalbaar.'

Want?
'Het probleem is juist dat we op dit moment een enorme muur optrekken en 'de regio' al de overgrote meerderheid van ontheemden opvangt. Zijlstra schuift het probleem te makkelijk op 'de regio' af. Juist doordat we het bijna onmogelijk maken om op een legale manier naar Europa te komen, hebben mensensmokkelaars een baan. Bovendien komen op die manier niet alleen de vluchtelingen, maar ook de arbeidsmigranten via illegale routes.

'Ik erken dus dat er ook arbeidsmigranten tussen zitten. Mensen die hier willen werken en geld opsturen naar familie in het thuisland, meestal ergens in West-Afrika. Niet iedereen vlucht hier naartoe vanwege het regime van Assad of vanwege de dreiging van IS. Ook hen zou je de mogelijkheid moeten bieden op legale wijze een poging te wagen. Vaak willen die mensen na een tijdje ook weer terug. Omdat het hier toch tegenvalt, of omdat ze voldoende geld hebben verdiend om terug te keren. De problemen ontstaan juist wanneer deze mensen in de illegaliteit verdwijnen, zoals nu het geval is. Dan kunnen ze geen kant op, ook niet terug.'

VVD-fractievoorzitter Halbe Zijlstra Beeld anp

Over die barrières: Hongarije probeert het wel.
'Ja, die gaan een hek neerzetten en willen misschien zelfs de grens met Servië volledig sluiten. Ach, Amerika probeert het ook aan de Mexicaanse grens. Uiteindelijk drijft dat beleid alleen maar de prijs op die je betaalt om ergens naartoe te gaan. Letterlijk, aan smokkelaars, maar ook figuurlijk, in het aantal mensenlevens. Bovendien: willen we onszelf echt opsluiten in onze rijkdom?'

Kortom: onhaalbaar en een tikje populistisch?
'Als je dat de VVD vraagt zullen ze dit ongetwijfeld ontkennen, maar ik denk het wel. Zijlstra schetst een apocalyptisch angstbeeld, alsof we worden overspoeld door vreemdelingen. Maar hij lijkt me slim genoeg om te weten dat de regio al miljoenen vluchtelingen opvangt en dat het aantal vluchtelingen hier relatief meevalt. Het neemt de PVV de wind wat uit de zeilen, zullen ze denken.'

Er is wel een record aantal ontheemden. Waar kunnen zij terecht?
'Dit zijn wereldwijde cijfers. Een deel daarvan komt dus naar Europa. Hen opvangen is een kwestie van politieke wil. En vaak zijn mensen bang voor het vreemde, voor andere culturen, maar we halen echt geen paard van Troje binnen.

'De lidstaten van de Europese Unie moeten werk maken van die verdeelsleutel, zonder mitsen en maren. De solidariteit binnen de EU staat nu al ontzettend onder druk, dat wordt alleen maar erger als de zuidelijke landen niet worden ontzien wat betreft het aantal migranten dat zij opvangen.'

Ook op economisch vlak staat de solidariteit binnen de EU onder druk. Een deal met Griekenland bleef gisteren uit.
'Zeker. Ik ben geen econoom, maar ik zie wel dat Griekenland er een tijd lang een zootje van maakte. Toch lijkt het me van het grootste belang om Griekenland bij de euro en in de EU te houden, niet alleen om financiële of economische redenen.

'Het is niet een puur economisch probleem. Het is ook politiek. De repercussies van een 'Grexit' zijn misschien onduidelijk, maar Europa neemt enorme risico's als het de Grieken laat gaan. Het zou de Unie aan het wankelen brengen, wat ik mij als voorstander van het Europese project zeer aantrek, maar het brengt ook geopolitieke risico's met zich mee. Ik zie een hoop beren op de weg, waaronder de Russische. Poetin zit op het vinketouw, hij wil zich presenteren als de grote helper van Griekenland. We moeten niet willen dat het die kant opgaat.

'Vooral vanuit globaal perspectief ben ik voorstander van vergaande Europese samenwerking. De EU is een grote speler op het wereldtoneel, maar nu vechten we elkaar hier de tent uit. Als dat de teneur wordt, kunnen er nog wel eens meer landen gaan afhaken. Scheld een deel van de Griekse schulden kwijt, bouw het land weer op en zorg dat het volk belasting betaalt.'

De Griekse minister van financiën Yanis Varoufakis met zijn vrouw Beeld afp
Een demonstratie bij het Griekse parlement Beeld afp

Over belastingen gesproken: het Nederlandse stelsel gaat op de schop. Hoe denkt u hierover?
'Klopt. Het verlagen van de belasting op arbeid lijkt me in elk geval een goed plan. Het is dan wel belangrijk dat de lonen niet onacceptabel laag worden. Maar arbeid goedkoper maken, vind ik een goede gedachte.

'Verder is de vraag: wat doe je met meevallers? Het gaat langzaam beter met de economie, dus er is wat ruimte. Je hebt twee smaken. Of je geeft mensen direct een stukje koopkracht terug, of je investeert als overheid in bepaalde zaken. Ik denk dat de tweede optie beter is. De Scandinavische landen laten bijvoorbeeld zien dat je meevallers kunt gebruiken om je land een stukje beter te maken. Zo kun je een aantal zaken collectief nog beter regelen.'

'Als ik de keuze had, zou ik meevallers inzetten om meer te investeren in hernieuwbare energie. Dat debat staat de laatste tijd een beetje stil. En Nederland loopt nog altijd flink achter ten opzichte van een aantal andere Europese landen.'

Staatssecretaris Wiebes van Financiën Beeld anp

Zal staatssecretaris Wiebes erin slagen de overgebleven oppositiepartijen erbij te houden?
'Dat weet ik niet. Ik heb te weinig inzicht in hoe het politieke spel in Den Haag op dit moment wordt gespeeld om dat te kunnen inschatten of voorspellen.'

Tot slot ander politiek nieuws. De verkiezingsuitslag in Denemarken leek wel een scène uit de serie Borgen. Heeft u de uitslag gezien?
'Ja, ik kom wel eens in Denemarken voor mijn werk. Een PVV-achtige partij heeft flinke winst behaald. Al eerder gedoogde die partij de regering, maar opnieuw zo'n experiment, daar zou ik niet gelukkig mee zijn.'

De Deense premier (tot deze verkiezingen) Helle Thorning-Schmidt Beeld epa

Die kans is wel vrij groot
'Jammer genoeg wel. Ik ben benieuwd wat voor gevolgen dat heeft voor het immigratiebeleid van Denemarken. Daarnaast maakt de populariteit van zo'n partij ook dat andere partijen meeschuiven naar rechts op het gebied van immigratie en integratie. Dat zie je helaas ook in Nederland.'

Dit is aflevering 538 van de dagelijkse 4 uur Nieuwsbreak. In deze rubriek nemen we iedere dag met een interessant, bekend persoon het nieuws van de dag door.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden