Lady Saadawi

Ze is schrijfster, vrouwenarts en psychiater. Nawal el Saadawi (82) is in de Arabische wereld de grande dame van de vrouwenbeweging. V zocht haar op in Caïro. Vrijmoedig spreekt ze over de mannen in haar leven, de situatie in Egypte en haar visie op het feminisme.

De ontmoeting met Nawal el Saadawi komt bizar tot een eind als ze struikelt over een vloerkleed. Het gebeurt bij het uitlaten van haar Nederlandse gast, die ze persoonlijk alle 26 verdiepingen van haar flat in Caïro naar beneden wil brengen. Ze zoekt haar huissleutels in een slaapkamer en als ze gehaast terugloopt naar de woonkamer, blijft ze met haar slipper haken. Het is geen kleine val. Ze gilt, vliegt een meter of twee door de lucht en komt terecht op haar hoofd en linkerarm. Daarna is het stil. Op de vloer ligt de beroemde Egyptische schrijfster, 82 jaar, het karakteristieke witte haar uitgewaaierd als een krans.


De middag eraan voorafgaand was al heftig, om niet te zeggen: El Saadawi is heftig. 'Ik ben niet bang voor God, noch voor de duivel', is het eerste wat ze roept als ze is gaan zitten bij haar salontafel. Ze praat alsof ze voor een volle zaal staat, elk woord krijgt nadruk, terwijl ze haar stem veelbetekenend laat zakken en weer stijgen. Ze is stellig in alles en ook anderszins laat ze merken wat ze vindt, ze grinnikt, schatert of zit juist afkeurend te brommen. Ze beweert een paar keer dat ze binnenkort doodgaat, maar er is niets dat erop wijst. Deze vrouw is zo levenslustig als een kwispelende hond.


Dan gebeurt het wonderlijke. Na een half uur slaat de stemming om. Ineens zegt El Saadawi tegen haar gast die speciaal voor haar naar Caïro is gekomen: 'Hoeveel vragen heb je nog? Ik begin moe te worden.' Als ze de volgekrabbelde A4'tjes ziet, begint ze te kreunen. 'Oooo, ik heb werk te doen. Oké, laten we zeggen dat je nog één uur blijft.' Maar een kwartier later klaagt ze opnieuw over moeheid en alle vragen die ze nog moet beantwoorden. Het komt door de mannen die bezig zijn met reparaties in haar huis, beweert ze. 'Als ik mensen over de vloer heb, maak ik me zorgen over wat ze doen.'


Uw moeder zei vroeger: 'Gooi Nawal in het vuur en ze komt er ongeschonden uit.'

'Precies.'


U bent dus sterk.

'Wat zie je?', zegt ze nu weer schaterend. 'Wat zie je?'


U zegt de hele tijd dat u moe bent, maar zo ziet u er bepaald niet uit.

Koket: 'Weet je, er zijn jonge mensen die niet kunnen wat ik kan.'


Gaandeweg wordt duidelijk wat het probleem is. Het gesprek heeft een wending genomen die haar niet aanstaat, omdat ze een citaat krijgt voorgelegd van één mevrouw die teleurgesteld was toen El Saadawi afgelopen zomer voor de Vrouwenraad in België een lezing hield. 'We hadden gehoopt op een vernieuwende, tegendraadse visie op Egypte en het Midden-Oosten', schreef Ine Roox in De Standaard. 'In de plaats kregen we een discours over de Amerikaanse regering die samenzweert in de regio, en dus verantwoordelijk is voor alles wat er misloopt.'


Het woord 'teleurgesteld' steekt haar. Ze gaat tekeer over media die alles uit hun verband rukken door cruciale opmerkingen van haar niet weer te geven. Volgens El Saadawi bezondigde zelfs de grote journalist Christiane Amanpour zich eraan in een interview met haar voor de Amerikaanse televisie. 'Kijk, zo hersenspoelen de media de intelligentste mensen, het spijt me dat ik het moet zeggen. Ik word verkeerd begrepen terwijl ik toch erg duidelijke taal spreek', verzucht ze.


Ze weet allang dat niet iedereen het met haar eens is. In meer dan vijftig boeken ventileerde ze haar kritische opvattingen over het patriarchaat, het kapitalisme, de Amerikaanse invloed in het Midden-Oosten en de islam - en daar boet ze in eigen land al een half leven voor. In 1972 werd ze ontslagen als directeur-generaal van het ministerie van Volksgezondheid. In 1981 belandde ze in de gevangenis. Moslimextremisten bedreigden haar met de dood, de laatste keer in 2007, en meerdere keren week ze uit naar de Verenigde Staten. Tot op de dag van vandaag is in Egypte een deel van haar boeken verboden, heeft ze geen toegang tot organisaties en zijn er pesterijen. Laatst nog was haar e-mailaccount gehackt.


Daar staat al tientallen jaren een enorme populariteit tegenover, onder het veranderingsgezinde deel van de Arabische wereld en in het Westen. Ze brak in 1977 definitief door met The Hidden Face of Eve (De gesluierde Eva), waarin ze onverbloemd de beroerde positie van Arabische vrouwen beschreef en vertelde hoe zijzelf als meisje van 6 was besneden. Ze doceerde aan gerenommeerde universiteiten in onder meer de Verenigde Staten en Frankrijk en kreeg een handvol eredoctoraten. Een van de boekenkasten in haar appartement in Caïro is behangen met buitenlandse medailles en oorkonden.


En dan krijgt ze nu te horen dat iemand in haar 'teleurgesteld' is? Eerlijk is eerlijk, ze had afgelopen zomer al kritiek gekregen toen ze in Brussel het Europees Parlement toesprak. Ze vertelde hoe ze op het Tahrirplein in Caïro had gedemonstreerd tegen twee presidenten, Mubarak en Morsi. Dat Morsi, de Moslimbroederpresident, daarna was afgezet, was volgens haar geen militaire coup, maar het gevolg van een revolutie. 'Veel mensen in Brussel waren tegen me', zegt ze. 'Ik heb nu zelfs mijn reputatie in het Westen verloren.'


De afzetting van Morsi was toch een coup?

'Het Westen, geleid door de Verenigde Staten, wil Egypte niet zien zoals het is. Het respecteert de mensen in Egypte niet. Maar wij hebben een grote revolutie ontketend en we hebben het leger zelf geroepen: waar blijven jullie om ons te beschermen tegen de Moslimbroeders die ons doden in de straten?'


Gebeurde dat?

'De Moslimbroeders creëerden met wapens een staat binnen de staat. Ik ben zelf op straat een gewapende Moslimbroeder tegengekomen. Hun demonstraties waren niet vreedzaam, zoals die van ons op het Tahrirplein. We hebben dus het leger gesmeekt om te komen en dat was nog onwillig ook. Het leger draalde, en toen eindelijk het land in een vreselijke toestand verkeerde, heeft het leger ingegrepen om ons, het volk, te redden. Dat is dus geen militaire coup.'


Hoe dan ook heeft het leger een president verwijderd die democratisch was gekozen.

Ze begint te bulderen van de lach. Dan te brommen. 'Mmm, mmm.'


Morsi was toch de winnaar van de laatste verkiezingen?

Stellig: 'Nee! Nee! We hebben nooit vrije verkiezingen gehad. We zijn altijd gedomineerd door dictators, Nasser, Sadat, Mubarak, Morsi. We hebben eeuwen van dictatuur achter de rug, die we op school geïnjecteerd kregen, waarin psychische slavernij heerste, waarin mensen bang waren voor elke uitdaging, president of regering - en dan zouden we ineens, na een paar dagen of maanden, democratie hebben? Never!'


Wie heeft de verkiezingen dan gemanipuleerd?

'Net als overal ter wereld gaat het in Egypte om degene met het meeste geld. Morsi kon aan de macht komen door miljoenen dollars uit de Golf-landen en de Verenigde Staten. De Amerikanen hebben sinds president Reagan al die fanatieke islamitische groeperingen gesteund en getraind, om in Afghanistan te vechten tegen de Sovjet-Unie of tegen de socialisten in Egypte. De Amerikanen hebben Al Qaida, de Taliban en de Moslimbroeders groot gemaakt.'


Waarom zouden de Amerikanen nu nog iemand van de Moslimbroeders aan de macht willen hebben in Egypte?

'Er zijn twee redenen waarom de Verenigde Staten geïnteresseerd zijn in het Midden-Oosten: olie en de veiligheid van Israël. Hoe kunnen ze Israël beschermen tegen de macht van de Arabische landen? Door de Arabische landen te verdelen. Hoe kunnen ze Egypte verdelen? Door religieuze conflicten te creëren. Weet je, ik woon hier in een flat met christenen, moslims, allerlei soorten mensen. We praten met elkaar, we houden van elkaar. Toen de Moslimbroeders aan de macht kwamen: aaaaah, iedereen begon iedereen af te maken.'


Volgens mij zijn de Verenigde Staten en Israël juist gebaat bij stabiliteit in het Midden-Oosten.

'Egypte was dertig jaar stabiel onder Mubarak, maar daaronder broeide het. Het was een schijnstabiliteit. De enige stabiliteit die bestaat, is die van democratie en ontwikkeling, simpel.'


Bent u dan nu tevreden, nu het leger heeft ingegrepen?

'Nee, ik ben niet tevreden. We leven nog steeds onder het kapitalistische, patriarchale systeem, gedomineerd door de Verenigde Staten.'


Waarom bent u zo bezig met de VS en niet met de Arabische leiders? Zij zijn schuldig aan de situatie hier, zij doen niets voor hun volk.

'Natuurlijk. Ik heb nooit, maar dan ook nooit alleen de Amerikanen bekritiseerd. Daarom ben ik in 1981 ook in de gevangenis gegooid: ik legde een verband tussen het Amerikaans kolonialisme en Egypte onder Sadat.'


Hoe is de situatie voor vrouwen in Egypte momenteel?

'We gaan voortdurend achteruit.'


In 2000 is wel een wet aangenomen die vrouwenbesnijdenis verbiedt.

'Dat is waar, maar het is een heel zwakke wet en onder Morsi is de besnijdenis weer toegenomen. De Moslimbroeders zeiden: het is een islamitische plicht en ze hebben hun eigen artsen naar dorpen gestuurd om meisjes te besnijden. Ik zou zeggen: in mijn jeugd werd 98 procent van de meisjes besneden, nu 90 procent.'


Uit een onderzoek van de Thomas Reuters Foundation is onlangs gebleken dat in de Arabische wereld de situatie voor vrouwen nergens zo slecht is als in Egypte. Is dat waar?

'Voor vrouwen zou het in Egypte erger zijn dan in Saoedi-Arabië of onder de Taliban?' Beslist: 'Nonsens!'


Hoe zit het dan met al die verkrachtingen tijdens de demonstraties op het Tahrirplein?

'Seksuele intimidatie en verkrachting zijn universeel.'


Er zijn vrouwen op dat plein gruwelijk verkracht, daar is uitgebreid over geschreven.

'Er wordt zoveel verkracht, dat gebeurt ook tijdens demonstraties in westerse landen. Maar ik wil duidelijk zijn: er is zeker een terugval in de manier waarop in Egypte met vrouwen wordt omgegaan. We gaan achteruit, de hele tijd.'


De werklui zijn vertrokken, het boren en timmeren is opgehouden. Nawal el Saadawi woont in Caïro in de volkswijk Shoubra en vanuit haar appartement op de 26ste verdieping is aan alle kanten te zien wat dat inhoudt: flats, flats en nog eens flats. Tussen de bouwwerken door glijdt de Nijl, breed, kalm en glinsterend in de namiddagzon. 'Het mooiste van mijn huis is dat ik de zon aan de ene kant zie opkomen en aan de andere kant zie ondergaan', zegt ze.


In haar woonkamer is een hoekje gemaakt waar ze als psychiater nog steeds haar cliënten behandelt. De rest van de kamer heeft iets weg van een vergaderzaal, met stoelen tegen de muren zodat ze gemakkelijk grote hoeveelheden mensen kan ontvangen, meestal medestanders in de strijd voor meer vrouwenrechten. Verder bestaat haar appartement uit een keuken en twee slaapkamers: oorspronkelijk één voor haar en één voor haar derde echtgenoot Sherif Hetata, met wie ze 43 jaar samen was.


'We waren zo...', zegt ze, terwijl ze haar handen in elkaar vouwt. 'We hebben elkaar altijd gesteund, maar toen begon hij tegen me te liegen en dat ontdekte ik. Hij had andere vrouwen en hij had excuses kunnen aanbieden, maar dat deed hij niet.' Drie jaar geleden scheidde ze van hem. In zijn voormalige slaapkamer staat een bed met een kale matras. 'Ik doe hier nu de was', zegt El Saadawi.


Wat heeft u zo sterk gemaakt, zo anders dan andere Egyptische vrouwen?

'Mijn kinderjaren. Als je een goede jeugd hebt, kweek je uithoudingsvermogen.'


U was als kind vaak boos, omdat uw broer privileges had die u niet had. Was u wel gelukkig?

'Ik was boos, maar ik voelde me nooit ongelukkig. Dat is denk ik genetisch bepaald. Zelfs toen ik in 1981 in de gevangenis zat, voelde ik me niet ongelukkig. Ik zat daar met een groep en president Sadat had gezegd dat hij ons dood zou maken. Mijn collega's waren aan het rouwen en huilen, en ik deed gymnastiekoefeningen en danste. Kun je je voorstellen?'


Bent u nooit van uw leven bang geweest?

'Ik kan het me niet herinneren. Misschien komt het doordat mijn moeder me moed gaf. Mijn onderwijzers zeiden tegen me dat God me in de hel zou verbranden. Trillend kwam ik bij mijn moeder, maar zij zei: 'Ze zijn stom. Er is geen hel.' Daardoor verloor ik mijn angst voor God, de hel en de dood, want die drie zaken hangen samen. Ik ben bang voor niets.'


Gelooft u nog in God?

'Dat hangt af van de definitie. Voor mij is er geen God in de hemel, er is alleen een God in het hoofd van de mensen. God is een symbool voor rechtvaardigheid, vrijheid, liefde, gelijkwaardigheid. In die principes geloof ik.'


Denkt u er zo over dankzij uw grootmoeder Sittil Hajja? Zij zei: 'God is geen boek, God is rechtvaardigheid.'

'Ja, ze was ongeletterd, maar ze was een grote vrouw. Ze sloeg de politiechef in haar dorp, iedereen had het erover.'


Bent u zo sterk geworden door de vrouwen in uw leven?

'Door de vrouwen en de mannen.'


Uw moeder zei tegen uw vader: 'Ik zou liever van huis naar huis gaan om kleren te wassen dan leven met een man die tegen me schreeuwt.'

'Ja, dat was mijn moeder. Ze was waardig. Maar mijn vader was ook een voorbeeld voor me. Hij verzette zich tegen de Britse kolonisator en daarom leefden we ver weg van onze geboortestreek in ballingschap.'


Op uw 6de bent u besneden. Toen u veel ouder was, schreef u dat de wond nog steeds niet was geheeld. Wat bedoelde u daarmee?

'Ik schaamde me verschrikkelijk dat er in me was gesneden.'


Het was in uw jeugd normaal in Egypte, waarom dan schaamte?

'Dat is net als met een meisje dat wordt verkracht, dat schaamt zich ook. Toen ik bezig was met The Hidden Face of Eve, in India, begon ik over mijn besnijdenis te schrijven, maar ik verscheurde alles en gooide het in zee, begon opnieuw en gooide weer alles in zee. Hoe moest ik dit vertellen aan mijn lezers?


'Het was mijn derde echtgenoot die zei: 'Schrijf het op!' En toen schreef ik het op en nadat het gepubliceerd was, genas de wond. Toen was het niet meer alleen een persoonlijk onderwerp, maar iets dat veel meer mensen aanging.'


Waarom heeft u drie echtgenoten gehad?

'De eerste echtgenoot, de vader van mijn dochter, was een revolutionaire man. Hij was nobel, hij onderdrukte me niet, maar hij is overleden. De tweede man was wel goed, maar ik hield niet van hem. Ik heb mezelf geaborteerd van zijn kind, omdat ik niet van zijn karakter hield. Daarom ben ik ook bij hem weggegaan. De derde is de vader van mijn zoon, ik had respect voor hem en vertrouwde hem, maar er was geen liefde. Liefde... Misschien schrijf je het niet op, maar ik zeg het toch, ik ga dood, het is beter om de waarheid te vertellen: ik heb nooit de man ontmoet van wie ik kon houden.'


Dat vroeg ik me al af: van wie hield u wel?

'Van geen enkele man. Mijn persoonlijkheid, mijn geest heeft iemand nodig die gelijkwaardig is aan mij. Zo'n man heb ik nooit gevonden.'


Misschien valt u op vrouwen?

'Ik ben veel vrouwen tegengekomen die verliefd op me werden, in de Verenigde Staten véél. Maar ik kan geen seks hebben met vrouwen.'


En u bent dus ook nooit verliefd geweest op een man? Nooit dat rare gevoel gehad in uw buik?

'Nooit, nooit, nooit. Kun je je voorstellen? Ik ben nu over de tachtig en ik zoek nog steeds de man voor wie ik dat gevoel kan hebben. Nou ja, ik heb het ooit tijdelijk meegemaakt, in Zweden.' Giechelend: 'O my God...'


Dus toch verliefd geweest.

'Drie uur. Ik zal het nooit vergeten. Ik was uitgenodigd voor een diner, dertig, veertig jaar geleden. Van tevoren gingen we wat drinken en er kwam een Zweedse man naar me toe. Op hem werd ik verliefd. Daarna bleken we aan tafel naast elkaar te zitten, je kunt je niet voorstellen hoe gelukkig ik me voelde. We hebben drie uur met elkaar gepraat. Ik dacht: als deze man me vraagt met hem mee te gaan naar de maan, laat ik alles achter en ga ik met hem mee.'


Hij heeft het niet gevraagd?

'Nee, en ik ook niet. We waren allebei getrouwd, we voelden ons verantwoordelijk.'


Wat was er speciaal aan deze man?

'Hij was geen macho, hij had geen agressie, hij had échte kracht. Hij was enorm écht.'


U houdt van echt.

'Ik hou van de waarheid, eerlijkheid. Er was tussen ons iets unieks dat maar heel zelden in een leven voorkomt.'


Uw derde echtgenoot had andere vrouwen en loog daarover, daarom bent u bij hem weggegaan. U praat er zo kalm over, maar was dat niet moeilijk na 43 jaar?

'Ik accepteerde zijn gedrag niet.'


Dan kan het nog wel moeilijk zijn om bij iemand weg te gaan.

'Neee, neee, neee. Dat is het verschil tussen sterke en zwakke vrouwen. Tijdens die 43 jaar was ik enorm onafhankelijk van hem op geestelijk, economisch en zelfs op seksueel gebied.'


U had geen seks met hem?

'Jawel, maar weet je wat het met seks is? Ik heb geen clitoris meer, ik kan dus geen orgasme krijgen. Je kunt ook vaginaal klaarkomen, maar om echt te genieten van seks is nog iets nodig: liefde. En ik heb de liefde nooit gevonden.'


Het is donker geworden, maar over moeheid heeft El Saadawi het allang niet meer. Ze vertelt hoe vrij ze is, omdat ze los is van religie, echtgenoten en geld - dat ze niet veel meer heeft. Het regime plunderde haar bankrekening en haar derde echtgenoot verbraste de rest met zijn minnaressen. Ja, ze hangt aan haar kinderen en daarom gaat ze Egypte niet voorgoed uit, ook al zou dat nog steeds beter zijn voor haar veiligheid. Ze blijft ook omdat ze zich verantwoordelijk voelt voor al die activisten die ze dagelijks over de vloer krijgt. Maar verder? 'Ik ben vrij!', roept ze een paar keer met kinderlijk blije ogen uit.


Goed, daarna struikelt ze dus over die verdomde mat. Even ligt ze voor dood op de vloer, dan begint ze te kreunen en gaat zitten. 'Pak me bij mijn arm, nee, de andere', zegt ze tegen haar Nederlandse gast. Ze staat al gauw weer op haar benen, voelt aan haar hoofd en arm, ze heeft pijn, maar een dokter is niet nodig. Ze loopt naar de lift en brengt haar gast naar beneden. Op straat regelt ze een mannetje dat een taxi haalt. 'Bel me als je in je hotel bent, anders maak ik me ongerust', zegt El Saadawi bij het afscheid. Het verloop van dat telefoongesprek mag geen verrassing meer heten. 'Ik zit in een genezingsproces en ben aan het koken', zegt ze. 'Neem maar een taxi terug, dan kun je bij me eten.'


Besnijdenis en agressie

Nawal el Saadawi werd geboren op 27 oktober 1931 in Kafr Tahla, een dorp met lemen huizen ten noorden van Caïro. Haar vader was onderwijsinspecteur, haar moeder zorgde voor het gezin met drie jongens en zes meisjes. El Saadawi werd vrouwenarts in de jaren vijftig en ontdekte toen de misstanden waaraan Egyptische vrouwen worden blootgesteld, zoals besnijdenis en agressie. Ze begon er eind jaren vijftig over te schrijven en in de ruim vijftig fictie- en non-fictieboeken die volgden, zou het een van de belangrijkste thema's zijn. Sinds de jaren zeventig werkt ze ook als psychiater. Momenteel is ze bezig met een roman over de demonstraties op het Tahrirplein in Caïro waaraan ze deelnam. Naar Kafr Tahla gaat ze nooit meer, omdat het dorp wordt gedomineerd door Moslimbroeders. Het is daar voor haar te gevaarlijk.


Vrouw en vrijheid

El Saadawi heeft van 1993 tot 1996 in de Verenigde Staten gewoond en later nog eens: 'Ik was me niet bewust van het gevaar in Egypte, maar mijn echtgenoot was bang dat ik zou worden doodgeschoten.' Salafistische moslims bedreigden haar meerdere keren met de dood, bovendien stond ze vijf keer voor de rechter, onder meer omdat de Egyptische staat haar haar nationaliteit wilde afpakken. In de Verenigde Staten was ze onder meer gasthoogleraar aan Duke University in Durham, North Carolina. Ze ontdekte er dat de Amerikaanse vrouwen vrijer zijn dan in Egypte, maar niet zo vrij als zijzelf: 'Amerikaanse vrouwen willen geld, stabiliteit, veiligheid, ze gaan naar de kerk en ze zijn slaaf van de schoonheidsmythe. Dat heb ik allemaal niet. Ik heb nog nooit van mijn leven één antirimpelcrème gebruikt.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.