Nieuwsbreak

Kuzu en Öztürk: 'Extremisme is gek, raar, pervers, vies'

Voor het eerst een Nieuwsbreak met twee kandidaten. Vandaar ook een extra lang interview. Aan het woord is de fractie Kuzu/Öztürk, voorheen PvdA, nu zelf bezig met een nieuwe beweging. Hoe denken de heren over radicalisering? Wat vinden zij van ranglijstjes? En hoe keken zij dit weekend naar het congres van hun voormalige partij?

Kamerleden Öztürk en Kuzu.Beeld anp

Vooraf aan het gesprek wil fractieleider Kuzu even de onderwerpen doornemen. Hij kijkt naar collega Öztürk: 'Voor de verdeling, doe jij dan dit onderwerp. Ik deze. En jij weer die?' Hij streept ze af op papier. 'Ik zou graag zelf ook nog een onderwerp inbrengen. Ik heb net een tweet verstuurd. Heb je die gezien?' Hij toont een tweet over een bedreiging aan het adres van een moskee.

Dat mag u inbrengen, maar eerst ben ik benieuwd naar uw beweging. Hoe gaat het?
Kuzu: 'We zijn medio november uit de PvdA-fractie gezet. Vanaf dat moment hebben we aangegeven dat we willen bouwen aan een nieuwe beweging. Daarvoor hebben we ideeën gevraagd aan mensen, we hebben duizenden mails en reacties gekregen. Die hebben we gevat in een hoofdlijnenprogramma. Dat willen we begin februari presenteren met een naam en een logo.'

Komt in jullie naam het woord 'islamitisch?'
Kuzu: 'Dat laat ik in het midden. Het wordt een partij waar heel veel moslims in dit land zich prettig bij zullen voelen.'

U voerde vorige week het woord in het debat over de aanslagen in Parijs. Een emotioneel debat. Wat was uw indruk?
Kuzu: 'Alle partijen hebben ingezet op repressieve maatregelen. Het debat heeft in mijn ogen weinig opgeleverd. Ik heb veel te weinig oplossingen gehoord.'

Wat is de oplossing dan?
Kuzu: 'Als je het probleem van radicalisering en extremisme wilt aanpakken, moet je de voedingsbodem bestrijden. Die zit hem in jeugdwerkloosheid en uitzichtloosheid. In het idee dat je niet meetelt in deze samenleving. Het is heel moeilijk om een profiel te maken van een extremist, maar wat ze veel gemeen hebben, is dat ze geen kansen hebben en perspectief zien op een betere toekomst. Ze denken dat ze zich nuttig kunnen maken in een land hier ver vandaan door dat soort vreselijke dingen te doen. Tegelijkertijd zien we in West-Europa en ook in Nederland een toenemende tendens van discriminatie en moslimhaat.'

Öztürk: 'Weet je hoeveel hoogopgeleide jongeren naar andere landen gaan? Naar de VS, naar Turkije, naar Marokko. Zij gaan weg omdat het klimaat in Nederland niet goed is.'

Kuzu: 'Voor de duidelijkheid, Selçuk heeft het niet over radicalisering. Dit gaat over menselijk kapitaal. Heel veel jongeren met een migrantenachtergrond verlaten Nederland vanwege het gif in de samenleving. Ze kiezen ervoor om te emigreren naar de VS, Australië, naar Turkije. Dat zijn mensen die zich nuttig hadden kunnen maken voor Nederland. Dat vind ik ook erg.'

U vroeg in het debat aandacht voor moslimhaat. Moslims zijn ook slachtoffer. Dat is eveneens onderdeel van de vreselijke gebeurtenissen. Tegelijkertijd, moet er ook binnen de islam een discussie worden gevoerd over radicale uitwassen?
Öztürk: 'Laten we eerst de andere kant bekijken. Wat zie je in het debat: het CDA heeft het alleen maar over de gedachtepolitie en de moslims die zich moeten uitspreken. Dan de ChristenUnie en de SGP, die vragen alleen aandacht voor de joodse gebedshuizen. De VVD net zo.' Hij stapelt gewichtjes op een weegschaal die daardoor steeds verder overhelt naar rechts. 'Heb je één partij gezien die vragen stelt over Zweden waar moskeeën in brand zijn gestoken? Waardoor in Nederland heel veel moslims bang zijn. De Nederlandse politiek heeft er geen aandacht voor. Duizenden moslims voelen zich onbegrepen en niet gehoord.'

Uw weegschaal symboliseert de repressie van moslims door de politiek?
Kuzu: 'Nee, door de hele samenleving. Jouw vraag was: moet hier binnen de islam een discussie over worden gevoerd? Ik vind dat dat niet aan de politiek is. Wat je wel ziet is dat het CDA vraagt aan moslims om éxpliciet afstand te nemen van de gebeurtenissen in Parijs. Dat vind ik kwalijk. Waarom? Als je een bepaalde groep in de samenleving vraagt daar afstand van te nemen, dan hou je ze impliciet verantwoordelijk.'

Mijn vraag is niet aan de politiek, maar aan u persoonlijk: moet er binnen de islam hierover een discussie worden gevoerd?
Öztürk: 'Waarom vraag je dat?'

Dat lijkt me zeer relevant. Uit naam van de islam worden vreselijke moorden gepleegd. Is het dan niet logisch dat binnen een geloofsgemeenschap de vraag wordt gesteld: wat moeten wij hiermee?
Kuzu: 'Je ziet dat heel veel mensen in Nederland zich hebben uitgesproken. Waarom heeft de gevestigde politieke orde en de media de behoefte om constant dat verhaal te zaaien dat het iets is van de islam?'

Öztürk: 'Alle moslims wegzetten, daar begint het probleem.'

Kuzu: 'Extremisme kent geen geloof. Extremisme is gek, raar, pervers, vies. Dat heeft niets te maken met een bepaald geloof. Je ziet toch ook niet als in Nigeria een christelijke groep aanslagen pleegt uit naam van het christendom dat de wereld dan vraagt aan Buma, of de SGP of de ChristenUnie om daarvan afstand te nemen?'

Öztürk: 'Waarom moet de ander zich steeds verantwoorden? Weet je wat het is van het CDA? Het is falen van hun beleid, ze hebben geen antwoord. Ze komen met Wijbenga aan. Meer hebben ze niet. Dit is het wegmoffelen van falen.'

Kuzu: 'Wat ik heb gezien na de aanslagen in Parijs is dat veel islamitische organisaties dat hebben veroordeeld. Nog steeds heb jij de behoefte om daar nader op in te gaan. Ik zie dat die discussie volop is gevoerd. Ik zie dat er alles gedaan wordt op sociale media, in de samenleving, tijdens demonstraties. Laten we dat nu eens met elkaar afronden. En laten we ervoor zorgen dat deze gebeurtenissen geen wig drijven in de samenleving.'

Öztürk: 'Dat is het probleem in Nederland: we moeten alles vanuit het individu benaderen. We mogen niet in hokjes denken, maar het individu aanspreken. Maar op het moment dat vanuit een bepaalde hoek iets wordt gedaan, gaan we wel in hokjes denken, dan is de groep verantwoordelijk. Die hypocrisie willen we bestrijden.'

Ik ben geïnteresseerd in uw persoonlijke mening omdat uit naam van uw geloof verschrikkelijke dingen gebeuren.
Kuzu: 'Dat is niet mijn islam.'

Öztürk: 'Dat antwoord is toch genoeg?'

Kuzu: 'Het druist in tegen alles waar wij in geloven.'

Öztürk: 'Wanneer is het genoeg? Wat moeten we meer doen om jou te overtuigen?' Hij speelt op groot scherm de inbreng van Kuzu af in het debat over Parijs. 'Waarom stel je geen vragen over Nederlandse moslima's die bier over hun hoofddoek krijgen gegooid? Al jouw vragen worden in dit filmpje (zie de laatste facebookpost van Kuzu, red.) beantwoord. Tik dat maar op.'

Laten we door naar een ander thema. De vermogensongelijkheid is in Nederland enkel groter geworden tijdens de crisis.
Öztürk: 'De verdeling van welvaart is volgens ons een van de fundamentele problemen van de wereld. Waar zijn we mee bezig in Nederland? Met Syrië, met IS, met Boko Haram. Al die beelden komen dagelijks via de media. Ondertussen worden de rijken rijker en de armen armer. De 1 procent die het voor het zeggen heeft bepaalt de agenda van de media.'

De rijken zetten conflicten in het Midden-Oosten op de agenda van de media? Onze discussie van net is ingegeven door de rijken?
Kuzu: 'Nee, jij wilt naar complottheorieën toe.'

Is dat niet wat Öztürk zegt?
Kuzu: 'Wat hij zegt is dat de kloof tussen arm en rijk is gegroeid. Doordat rijken kapitaal naar zich toetrekken, ontstaat onrust in de wereld. Doordat onze bronnen oneerlijk zijn verdeeld. Ook in Nederland moeten maatregelen worden genomen, bijvoorbeeld bij het optuigen van het nieuwe belastingstelsel zodat inkomensongelijkheid en vermogensongelijkheid eindelijk worden aangepakt.'

Meer belasten van vermogen?
Kuzu: 'Onder andere. Ook moet je arbeid lager belasten zodat inkomensongelijkheid wordt teruggedrongen. Kloven ontstaan ook door etnische verschillen en door opleiding. Lees het laatste SCP-rapport.'

Öztürk: 'De angst dat de vermogenden uit Nederland vertrekken weerhoudt de politiek van het belasten van vermogen. Daar moeten we vanaf.'

De Volkskrant publiceerde dit weekend een ranglijst van Kamerleden op basis van media-optredens en inbreng in Kamerdebatten. In die tweede categorie scoorden jullie laag: 115 en 141. Was jullie rol binnen de PvdA zo beperkt?
Öztürk: 'De PvdA heeft 38 Kamerleden. Ik was één van de drie Kamerleden op de portefeuille economie. Ik ben twee maanden later Kamerlid geworden, want ik stond op nummer 39. Toen ik na de formatie binnenkwam moest ik tussen de twee Vosjes, Jan Vos en Mei Li Vos, mijn portefeuille zien binnen te harken. Ik was bezig om de PvdA en ondernemend Nederland bij elkaar te brengen.' Hij laat het tijdschrift Bouwbelang zien met daarin een reportage van een van zijn werkbezoeken. 'Ik was net op stoom aan het komen met mijn portefeuille en toen werden we eruitgezet.'

Kuzu: 'Als je kijkt naar dat lijstje zie je veel PvdA'ers en VVD'ers in de onderste regionen. Dat is logisch want met fracties van 38 en 41 leden wordt de taart in kleinere stukken verdeeld. Ga je kijken naar enkel PvdA'ers, dan sta ik niet laag met mijn debatbijdrages. Nu is het onze ambitie als tweemansfractie om volgend jaar in de top-20 te staan.'

Wat vinden jullie van zo'n lijstje, doet dat recht aan de Kamerleden?
Öztürk: 'Je zou ook naar de voorkeurstemmen van Kamerleden moeten kijken. Dat zou een oprechtere index zijn: een index van de media-aandacht en van de aandacht van de burger. Ik heb 10.000 stemmen gekregen in 2012. Tunahan bijna 23.000. Je zou een index moeten maken van Kamerleden die hier met 800 stemmen zitten en die door de partijtop de mogelijkheid krijgen om punten te pluggen in de media.'

Kuzu: 'Ik zal je een voorbeeld geven: PvdA'er Martijn van Dam zit al jaren in de politiek. Hij heeft in alle verkiezingen bij elkaar, zowel voor de Kamer als voor gemeenteraden, minder vertrouwen gekregen van de burger dan ik bij mijn enige verkiezing.'

Interessante rekensom, wanneer heeft u dat uitgerekend?
Öztürk: 'Dit is een discussie die vaker intern wordt gevoerd. Er zijn Kamerleden die met 350 stemmen hier met drie persvoorlichters erbij iedere week media-aandacht krijgen.'

Binnen de PvdA werd gesproken over voorkeurstemmen?
Kuzu: 'Ik ga geen namen noemen, maar ik kan me in het ledenrestaurant een discussie over voorkeurstemmen herinneren. Dat kwam precies van die mensen met weinig stemmen. Daar zit een zekere jaloezie.'

Öztürk: 'Uiteindelijk moet je het doen voor de burger en niet voor de journalisten.'

Tot slot. Het PvdA-congres van afgelopen weekend.
Kuzu: 'Wij gaan daar allebei één ding over zeggen.'

Öztürk: 'Wat ik jammer vond was dat iemand als Ruud Koole door de partijtop is geslachtofferd. Dat is een degelijk iemand die fundamentele gedachten in de sociaaldemocratie overeind hield. Die op een nette manier kritiek gaf op de koers van de partijtop. Die is door de partijtop gevloerd. Veel partijleden die een beetje kritiek hebben zullen nu inbinden omdat ze zien wat er met Koole is gebeurd. Een triest moment voor de interne PvdA-democratie.'

Kuzu: 'Tijdens het congres is mij duidelijk geworden dat de partijtop heeft gewonnen en de sociaaldemocratie heeft verloren. Je ziet dat de partij geen recht doet aan de koers waar ze voor zouden moeten staan. De partijtop heeft vakkundig geregisseerd hoe ze het zouden aanpakken en daar zijn ze in geslaagd.'

Toen jullie nog in de PvdA zaten, waren jullie toen ook al hecht samen?
Öztürk: 'Daar gaan we weer.'

Kuzu: 'Hecht? Ja, wij hadden contact met elkaar, maar ook met andere fractiegenoten.'

Öztürk: 'Anderen trokken ook samen op. Er zijn Kamerleden van de PvdA die samenwonen.'

Kuzu: 'Het is wel interessant dat wij weer aandacht trekken en die anderen niet. Met Selçuk was de relatie wel wat beter dan met veel andere collega's. Dat lijkt me normaal. Heb jij niet collega's waar je meer mee optrekt dan met andere?'

Minister Lodewijk Asscher en PvdA-leider Diederik Samsom op het PvdA-congres dit weekend.Beeld anp

Dit is aflevering 438 van de dagelijkse 4 Uur Nieuwsbreak. In deze rubriek nemen we iedere dag met een interessant, bekend persoon het nieuws van de dag door.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden