Kroes: Ik heb geen enkele schuld aan val Fortis

Oud-commissaris van Mededinging Neelie Kroes vindt dat ze geen enkele schuld heeft aan de val van Fortis in 2008. Voormalig vice-voorzitter van Fortis, Jan-Michiel Hessels beweerde dat tijdens een eerder verhoor, omdat Kroes in zijn ogen halsstarrig vasthield aan de door Europa opgelegde 'remedy, waardoor Fortis gedwongen werd een onderdeel met 1 miljard euro verlies te verkopen.

Neelie Kroes komt de zaal van de Commissie-de Wit binnen. Beeld anp

Bij vragen hierover reageerde Kroes feller dan ze de voorafgaande drie uur had gedaan. 'De heer Hessels is sinds 2001 betrokken geweest bij de handel en wandel van Fortis. Dan vind ik het een jij-bak en absoluut bezijden de waarheid om de Europese Commissie de schuld te geven van de val van Fortis.'

Volgens Kroes was de 'remedy' noodzakelijk, omdat anders, na het samengaan van Fortis en ABN Amro, het midden- en kleinbedrijf te weinig keuze zou hebben. Een vierde partij op de markt was vanuit haar positie als commissaris van Mededinging belangrijker dan financiële stabiliteit.

Verder wilde Kroes op veel vragen geen antwoord geven, wat af en toe leidde tot een kille sfeer. 'Een onbevredigend gevoel', kreeg commissielid Roos Vermeij (PvdA) ervan.

De onderzoekscommissie wilde weten hoe de verscheidene operaties in Europa, onder meer in Frankrijk, werden beoordeeld. Maar Kroes wilde niet verder gaan dan de hoofdlijnen toelichten. Ze wees erop de commissie dat vooraf ook gemeld te hebben. Kroes zegt gebonden te zijn aan Europese verdragen die verhinderen dat ze alles kan vertellen. Daarnaast zijn er ook nog zaken onder de rechter.

Wel gaf ze aan verrast te zijn geweest toen ING grote problemen bleek te hebben met de ALT-A-Hypotheken uit de Verenigde Staten. Die problemen kwamen nog na de staatssteun van 10 miljard.

Vk.nl hield een liveblog bij, lees hier het verhoor nog eens terug van minuut tot minuut.

11.54 uur
Het verhoor zit erop. Het zal voor de Commissie-de Wit niet de meest bevredigende bijeenkomst zijn geweest. Op veel vragen gaf Kroes geen antwoord, en beriep ze zich op haar verschoningsrecht. Omdat het zo geregeld is in Europees verband, hoefde zij niet overal antwoord op te geven.

Wat wel duidelijk is geworden:

Kroes was verrast door de problemen met de ALT-A-hypotheken van ING. Kroes stelde vervolgens eisen aan ING, maar wilde niet ingaan op vragen of dat ook anders had gekund.

Ook na de overname van Fortis en ABN Amro hield zij de eerdere eis van de 'remedy' intact, waar Kroes veel kritiek op heeft gekregen. Zij blijft erbij dat het terecht was dat ze dat deed. Als eurocommissaris van Mededinging moest ze wel, anders zou met name het midden- en kleinbedrijf in de knel zijn gekomen.

11.52 uur
Grashof komt nog even terug met een vraag. Het doel dat de 'remedy' voor ogen stond, meer kansen voor het MKB, was dat belangrijker dan de algehele stabiliteit van de markt?

Kroes blijft bij het antwoord dat ze eerder gaf. Als commissaris van Mededinging moet zij de gelijke kansen op de markt in de gaten houden, en daarvoor was de 'remedy' noodzakelijk.

11.48 uur
De 'remedy' heeft absoluut niet bijgedragen aan de val van Fortis. Het steekt haar duidelijk dat de heer Hessels (Fortis) dat eerder wel beweerde tijdens de verhoren voor de commissie-de Wit.

Plots is ze fel: 'De heer Hessels is sinds 2001 betrokken geweest bij de handel en wandel van Fortis. Dat vind ik het een beetje een jij-bak en absoluut bezijden de waarheid om de Europese Commissie de schuld te geven van de val van Fortis.'

11.46 uur
Die 'remedy' bestond eruit dat Fortis HBU moest verkopen. Of er alternatieven zijn aangedragen? Kroes: 'Er zijn geen alternatieven geweest die onze goedkeuring hebben gekregen.'

11.41 uur
Kroes blijft erbij; die 'remedy' was nodig. 'Als we die lijn niet hadden vastgehouden, dan konden we de tent beter dichtdoen.'

De commissie-de Wit vraagt zich af waarom er geen uitstel is verleend, gezien de bijzondere omstandigheden en het marktfalen. 'Dan zou ik mijn taak verzaken', zegt Kroes.

Kroes geeft daarmee aan dat het haar gaat om de concurrentie en vrije markt en de positie van het midden- en kleinbedrijf, en niet om de positie van de banken. Dit ondanks dat verschillende Kamerleden grote moeite hadden met die 'remedy'. Voormalig staatssecretaris Weekers noemde het zelfs 'onbestaanbaar'.

11.38 uur
Kroes benadrukt dat een uitstel van zo'n 'remedy' niet tot de mogelijkheden behoort. 'Dat heeft het kwaad zich verder in de markt genesteld.'

11.35 uur
'Voor ons was het een vanzelfsprekendheid dat de remedy overeind bleef', zegt Kroes. Ook na de overname en integratie van Fortis en ABN Amro. Dit was nodig voor de kredietverlening aan het midden- en kleinbedrijf. (voor uitleg over de remedy, zie onderaan dit artikel)

11.34 uur
'U kunt mij veel verwijten, maar niet dat ik partijen heb voorgetrokken.' Dit verwijt trof Kroes omdat ze zich soepeler ten opzichte van BNP Paribas zou hebben opgesteld, dan tegenover ING.

(Zojuist zei ze nog dat haar niets te verwijten viel, overigens.)

11.30 uur
Zodra het echt spannend wordt, beroept Kroes zich op haar verschoningsrecht en geeft geen antwoord op de vraag. Dat geeft een 'onbevredigend gevoel', zegt de commissie-de Wit.

'Ik zit hier uit vrije wil', zegt Kroes, 'maar ik kan niet overal op ingaan. Ik hoop dat u mijn aanwezigheid waardeert.'

11.29 uur
Ze wil niet antwoorden op de vraag of er overleg geweest tussen de Commissie en ING over de vraag of ABN Amro kon worden overgenomen.

11.26 uur
Er was toestemming in het Benelux-weekend om ABN Amro te laten overnemen door ING. 'Door mijn mensen', zegt Kroes.

Maar Hommen (van ING) heeft maandag Kroes zelf gebeld om te laten weten dat hij geen interesse had in de bank.

11.23 uur
Ook na het eerste Benelux-weekend, waarbij werd afgesproken dat ABN Amro en Fortis niet meer zouden gaan integreren, bleef de remedy op tafel.

Was er toen ruimte voor uitstel? 'De soepelheid die wij hebben betracht is legendarisch. Wij zijn absoluut constructief geweest', antwoordt Kroes.

11.22 uur
Het probleem was dat Fortis een remedy moest afronden. De keuze, het afstoten van HBU, kon wel op steun rekenen van Europa, maar niet van DNB.

11.18 uur
Volgens Kroes had DNB de remedy al kunnen afronden. Ze kan zich niet herinneren of Fortis uitstel had aangevraagd. Op 8 september is er wel overleg geweest tussen Kroes en topmannen van de bank. Kroes weet het niet meer zeker of ze heeft vastgehouden aan die remedy, maar ze denkt van wel.

11.12 uur
Nu gaat het over de overname van Fortis/ABN Amro. Dan komt met name de 'remedy' op tafel. Lees onderaan het liveblog wat daarmee wordt bedoeld.

11.11 uur
Dit is de samenvatting van het ANP van het verhoor tot nu toe:

'Eurocommissaris Neelie Kroes wil tegen de parlementaire enquêtecommissie weinig kwijt over de uitwerking van staatssteun aan financiële instellingen gedurende de kredietcrisis. Kroes moest destijds de steunoperaties beoordelen vanwege de mogelijke oneerlijke concurrentie.

Tijdens het verhoor woensdag bleek dat de onderzoekscommissie wilde weten hoe de verscheidene operaties in Europa, onder meer in Frankrijk, werden beoordeeld. Maar Kroes wilde niet verder gaan dan de hoofdlijnen toelichten. Ze wees erop de commissie dat vooraf ook gemeld te hebben.'

11.06 uur
Er zijn discussies geweest tussen de Nederlandse staat en de Europese Commissies, 'geen misverstand daarover', maar inhoudelijk wil ze daarover niets zeggen.

Maar er is toch spanning tussen DNB en de Europese Commissie? Beide instanties hebben een autonome bevoegdheid. Wat gebeurt er als die het niet eens zijn? 'Dan gaan we rond de tafel zitten.' Maar in ultimo is de Europese Commissie de baas, meent Kroes. Dat is zo geregeld in de Europese verdragen.

11.05 uur
Kroes beroept zich nogmaals op haar verschoningsrecht. 'En ik weet dat dit mijn kans op een tweede kop koffie aanzienlijk verkleind'.

Een oplettende medewerker schenkt daarop haar op kopje bij.

11.01 uur
Bij de ALT-A-hypotheken-constructie van ING is de vraag of er een waarderingsonderzoek is gedaan door de Europese Commissie, voordat er werd besloten dat er 1,3 miljard aan staatssteun in zat. 'Wij hebben zeer zorgvuldig gehandeld', zegt Kroes. 'De suggestie dat het uit de losse pols is gebeurd, werp ik verre van mij.'

Een waardering is wel gedaan, door de eigen mensen, zegt Kroes. Ze weet niet meer of er een extern expertbureau is ingeschakeld.

10.59 uur
Of het ook anders had gekund, dan hoe het uiteindelijk is gegaan (stevige herstructurering en 1,3 miljard die als extra staatssteun werd gezien)? Daar wil Kroes ook niet op ingaan en geeft geen antwoord.

Grashof laat de kijkers en luisteraars maar even weten dat Europees recht boven nationaal recht gaat, en dat Kroes in het kader van de geheimhouding het recht heeft niet te antwoorden op vragen.

10.57 uur
Grashof raakt nu echt een beetje geïrriteerd. 'Zijn er lichtere voorstellen gedaan door ING die u heeft afgewezen, of niet?', wil hij weten.

'Op onderdelen ongetwijfeld', antwoordt Kroes uiteindelijk.

10.55 uur
'U maakt een denkfout', zegt Kroes. Niet de Europese Commissie kwam met de voorstellen om de verzekeringstakken af te splitsen, dat deden de partijen zelf. De commissie komt alleen met een eis van de hoeveelheid er moet worden geherstructureerd.

10.53 uur
De tweede ronde van steun aan ING kwam niet als een volslagen verrassing voor Kroes, 'ik volg de markten ook'. Maar het was wel een nieuw aspect die voor pittige discussies zorgden.

10.51 uur
Het gaat nu over ING. 'Daar kwamen verrassingen boven tafel.' Ze doelt onder andere op de ALT-A hypotheken van de bank.

Het is overigens niet zo dat Kroes lekker meepraat met de commissie-de Wit. Elk antwoord is summier en afgewogen, tussendoor vallen regelmatig lange stiltes.

10.47 uur
De commissie-de Wit heeft de afgelopen 50 minuten in elk geval een eigen punt gemaakt. Verschillende banken kregen verschillende herstructeringsmaatregelen opgelegd, ondanks objectieve grens van 2 procent aan risicogewogen activa. Dat had volgens Kroes te maken met de achtergrond van de bank. Banken die risicovoller hadden gehandeld, kregen meer maatregelen opgelegd.

10.44 uur
'U hoort mij niet zeggen dat men volledig op de hoogte was'.

Grashof wil weten of Nederland verrast was over die 2 procent-regel. Kon men dat van tevoren niet inschatten?, vraagt Grashof. 'Ik heb geen oordeel over het inschattingsvermogen van de Nederlandse overheid', antwoordt Kroes.

10.42 uur
Verslaggever van de NOS Jeroen van Dommelen twittert de volgende terechte opmerking: 'Pfoe, een ijzige sfeer tussen commissie en #Kroes. Ze vindt al die vragen maar niks. 'Ik leg hier geen verantwoording af' #dewit2'

10.41 uur
Ook voordat de publicatie van de verschillende reddingsplannen kwam, was er al contact met de Europese Commissie.

10.36 uur
Kroes wil niet ingaan op hypothetische vragen over hoe ze zou reageren op verschillende scenario's. 'Aangaande de technische uitwerking' van bepaalde zaken, wil ze niets zeggen. Commissielid Grashof lijkt daarover wat geïrriteerd.

10.32 uur
Een discussie over de vraag hoe strikt de grens was van 2 procent die Neelie Kroes hanteerde. 'Ik ga u geen antwoord geven op de vraag van 2,1 procent.' Nederlandse banken zaten ruim onder of ruim boven die 2 procent, dus het is niet nodig, vindt Kroes.

10.27 uur
Er zijn in Frankrijk minder herstructeringsmaatregelen aan banken opgelegd, dan aan Nederlandse instellingen. Dat had te maken met 'de anderssoortige' regeling die werd gekozen.

'Het kon in Frankrijk, omdat daar voor een andere regeling was gekozen.'

'De een werd niet met meer égards behandeld.' Het verschil zat 'm in de situatie van de banken, aldus Kroes.

10.24 uur
Of er geen spanning is tussen de noodzaak van massief ingrijpen vanuit de Nederlandse regering, en het uitgangspunt van de Commissie dat staatssteun zo miniem mogelijk moet zijn.

Kroes zegt dat ze met zo minimaal bedoelt, 'zo weinig als noodzakelijk'. Daarmee kunnen minimale middelen ook massief zijn.

10.23 uur
Kroes verwijst al een paar keer naar het Europees Verdrag. Daarin staan de regels die zij moest opvolgen.

10.20 uur
Volgens Kroes komt het verschil in eisen aan banken die zich voorzichtig opstelden en banken die risicovoller handelden in uitdrukking in de mate waarop de banken moesten herstructureren van de Europese Commissie.

10.14 uur
Het gaat nu over de 2-procentsregeling. Als steun meer bedroeg dan 2 procent van de risicogewogen activa, dan was er sprake van staatssteun en golden er herstructureringseisen. Dat was het criterium dat Kroes handhaafde.

'Waarom voor elke partij dat criterium aanhouden? Sommige partijen zijn toch harder geraakt?', wil de commissie weten.

Volgens Kroes was dat een duidelijk grens, en makkelijk aan te houden. Maar ze kijkt ook wel degelijk business model van een instelling.

10.12 uur
'Staatssteun is geen vrije lunch', zegt Kroes. Ook als een instelling buiten eigen schuld in de problemen komt, gelden er voorwaarden. Zo moet het geld worden terugbetaald. 'Aan wie?', vraagt Grashof. 'Niet aan mij', antwoordt Kroes, 'aan de Nederlandse staat.'

10.10 uur
'Bij elke staatssteun gelden voorwaarden, laat daar geen misverstand over bestaan', zegt Kroes.

10.09 uur
'Vindt u het goed als ik u in de rede val?', vraagt Kroes commissielid Grashof. Waarop zij duidelijk maakt dat staatssteun niet is toegestaan. Tenzij er aan een aantal voorwaarden wordt voldaan, bijvoorbeeld 'economisch zwaar weer'.

10.06 uur
Steun moest zo 'min mogelijk' zijn, zegt Kroes, en het moest zo min mogelijk reuring op de markt veroorzaken. Andere spelers moesten er geen al te grote negatieve invloed van ondervinden en de staatssteun moest bijdragen tot het weer gezond maken van de bank.

10.04 uur
Kroes gebruikte 'dit boek' zegt ze, en doelt daarmee op het Europees Verdrag, om te bepalen welke criteria zij gebruikte om te toetsen of staatssteun was geoorloofd.

10.03 uur
Kroes heeft de eed afgelegd, het verhoor gaat beginnen.

09.50 uur
Waar moeten we op letten als Neelie Kroes wordt verhoord? Kroes was eurocommissaris Mededinging in Brussel. Toen Fortis, samen met de Royal Bank of Scotland en Banco Santander, ABN Amro overnam ging Kroes akkoord, op één voorwaarde. Er moest een belang van 10 procent worden verkocht, anders zou de nieuwe bank een te groot marktaandeel krijgen.

Deze maatregel is de 'remedy' gaan heten. Toen de Nederlandse staat op 3 oktober 2008, het zogenaamde 'tweede weekend', de Nederlandse delen van Fortis en het overblijvende deel van ABN Amro kocht, ging deze 'remedy' niet van tafel. Dat heeft veel mensen bevreemd, met name Kamerleden, zo bleek tijdens eerdere verhoren. De situatie was immers compleet veranderd. Nu kostte deze 'remedy' de Nederlandse belastingbetaler 1 miljard euro. Een gedwongen verkoop onder tijdsdruk levert immers altijd veel minder op. Deutsche Bank kon het aandeel van 10 procent, met name bestaande uit HBU, voor een prikkie kopen.

Ander belangrijk punt is de staatssteun aan ING. De Nederlandse staat stak 10 miljard in de bank, halverwege oktober 2008. Kroes bestrafte ING voor die steun door te eisen dat ING zichzelf 45 procent kleiner zou maken. ING gaat zich daarom splitsen, al wordt de beslissing nog aangevochten bij het Europese Hof van Justitie.

Kroes heeft ook op deze beslissing veel kritiek gekregen. Ze zou ING vele malen harder hebben aangepakt, dan andere Europese instellingen die vergelijkbare steun kregen.

Neelie Kroes Beeld reuters
Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 de Persgroep Nederland B.V. - alle rechten voorbehouden