Interview

'Kees is leuker dan ik, dat heb ik nooit een bezwaar gevonden'

Van Kooten en De Bie wisten wel raad met waanzin, het thema van de Boekenweek. Ja, het is lekker om een outcast-figuur te spelen, zegt Wim de Bie ( 75 ).

Wim de Bie.Beeld Frank Ruiter

De geïnterviewde De Bie: typetje of echt?

'Ik geloof niet dat ik mezelf als geïnterviewde als typetje zie, maar ik doe het liefst een interview als ik iets heb om over te vertellen. Dat gold ook voor Kees (van Kooten, red.) en mij samen. Als we een nieuw programma hadden of een nieuwe fase ingingen, was het leuk om daarover te praten. Ik probeer werk en privé ook zeer te scheiden. Met deze vraag ga je al over de schreef!

'Ik weet dat dit een vraag-antwoord interview is zonder sfeerimpressies, anders hadden we ook niet bij mij thuis afgesproken. Zo streng ben ik daarin. Ik heb het altijd moeilijk gevonden om mezelf in het openbaar neer te zetten. Mijn privéleven gaat niemand iets aan, dat voel ik heel sterk. Dat is tegenwoordig bijzonder aan het worden, want iedereen vent alles uit: alle ziekten, alle ongemakken. Daar hou ik niet van. Twitter gebruik ik ook niet als sociaal medium. Ik zie het als een krantje en daarom vind ik het leuk.'

De Tegenpartij (de fictieve populistische partij van de typetjes Jacobse en Van Es): waanzin of realiteit?

'Je kunt zeggen: de waanzin is realiteit geworden, hè? Toen wij met De Tegenpartij begonnen, in 1980, riepen we dingen die je nog nooit op tv had gehoord. Nu zijn dat soort uitspraken gewoon geworden. Het is een trekje van waanzin: angst voor het onbekende, de buitenlander. Maar zo heel veel is er ook weer niet veranderd sinds de jaren tachtig. Toen wij bezig waren met De Tegenpartij broeide het al, maar was het not done om erover te praten. Ultrarechtse groeperingen maakten zich daarvan meester en zeiden: De Tegenpartij, dat is goed. Er zijn zelfs Hagenaren geweest die een echte Tegenpartij opzetten, daartegen is nog geprocedeerd. Het was vlak voor de Centrum Democraten van Janmaat. We gingen als Jacobse en Van Es over straat en werden als echt gezien, mensen begonnen stoom af te blazen tegen ons. Toen hebben we een einde gemaakt aan Jacobse en Van Es. De werkelijkheid had de satire ingehaald.'

Kees van Kooten en Wim de Bie.Beeld ANP

Meneer Foppe of O. den Beste?

'Ah, ze zijn me alle twee even lief. Het zijn twee alter ego's, maar ze liggen hemelsbreed uit elkaar. In mijn rol als meneer Foppe ging ik een beetje gebukt over straat, ik wilde niet te veel opvallen. En bij de leraar Duits, meneer Den Beste, schreeuwde ik heel hard en dat was geweldig om te doen. Ja, daar heb je al meteen het dilemma waarbij ik niet kan kiezen. Nou vooruit, misschien meneer Foppe dan. Over hem heb ik ook het meest geschreven. Een man aan wie niets te beleven valt, doodverlegen, een eenzame vrijgezel. Ik heb hem gesitueerd in een flatje in een buitenwijk. Die man kan ik helemaal dromen, ik weet precies wat hij doet. Af en toe gebruik ik hem nog op Twitter, met de bezuinigingen op de zorg bijvoorbeeld, dan denk ik: wat zou meneer Foppe hier ontzettend angstig van worden.

'Maar misschien vond ik die boosheid van meneer Den Beste nog wel leuker om te spelen. Dat was natuurlijk heel spannend, liep je verkleed door een vol winkelcentrum en dan wist je: over een halve minuut kijkt iedereen om. Zo hard schreeuwde ik. Dat merk je op tv niet, maar het was keihard. Ik vond het soms zo lekker om te doen, dat ik aan de cameraploeg vroeg: mag het nog een keer? Want ja, het ís lekker. Ik heb het ook een paar keer gedaan bij een concert als het typetje Walter de Rochebrune, ook zo'n outcast-figuur. Het Nederlands Blazers Ensemble speelde, ik stond achter in de zaal te wachten om in te breken en ik wist: dadelijk groot tumult in de zaal. Nou dan klopt het hartje in de borst hoor, dat is geweldig om te doen. Alleen als de camera erbij is, durf ik zoiets.'

CV Wim de Bie

1939 - Geboren, Den Haag

1958 - Eerste samenwerking met Kees van Kooten op het Haagse Dalton Lyceum

1969 - Eerste tv-programma: Hadimassa (VARA)

1972-1974 - Tv-programma Het gat van Nederland (VPRO)

1978-1998 - Van Kooten en De Bie (VPRO)

1998-2001 - Spreker: Wim de Bie De bunker van De Bie, De bühne van De Bie (VPRO)

2001-2008 - Weblog Bieslog

2010 - Nationale Mental Coach

2012 - Gasthoogleraar satire Universiteit Tilburg

2015 - Start van het YouTubekanaal: vankootenendebieTV

Dagelijks commentaar op Twitter: @wimdebie

Sociale fobie of theatrale persoonlijkheidsstoornis?

'Dan denk ik toch de eerste: sociale fobie. Ja, iedereen heeft toch tikken van gekte hè, meer of minder. Maar die herken ik. Ik durf nu wel de straat op en onder de mensen te zijn, maar soms ook niet, dan komt meneer Foppe er toch weer uit. Dan denk ik: nee, get. Als ik dan ergens heb afgesproken - dat kan ook met vrienden zijn - denk ik op het laatste moment: o, wat moet ik zeggen? Dit gaat fout, dit wordt helemaal niets. Dan wil ik het liefst weg en weer naar huis.

'Er zit ook paranoia in, het idee hebben dat iedereen naar je kijkt, terwijl dat niet het geval is. Bang dat mensen je gek zullen vinden. Wc-papier kopen vindt meneer Foppe al raar. Moet-ie dat wc-papier in de supermarkt op de band leggen? Dat is vreselijk. Zo ervaar ik het ook. Ja, wat is daar nou zo vreselijk aan? Weet jij het? In het begin van Van Kooten en De Bie heb ik een stukje geschreven dat meneer Foppe jarig is en besluit zichzelf te trakteren op een appelcarré, een appelgebakje. Hij koopt er twee, omdat mensen anders misschien denken: wat gaat daar een zielige man. Zo ver gaat dat. Het slaat nergens op, daarom is het een fobie.'

Internet of televisie?

'De vrijheid die wij bij televisie hadden was ongekend. We leefden in een speeltuin, konden doen wat we wilden, experimenteren, nieuwe vormen bedenken - geweldig. We hadden één keer in het jaar een afspraak met de VPRO-directie en legden voor wat we gingen doen. We hebben ook uitzendingen van drie uur bedacht en dan zei de VPRO: dat is goed, daar maken we ruimte voor. We konden halverwege het seizoen stoppen met een thema en op iets anders overgaan. Dat is heel moeilijk nu. Tegenwoordig moet je weten wat je publiek zal zijn, wat het bereik is, je moet een format indienen.

'Op dit moment verkies ik daarom het internet, waar je die vrijheden wel hebt. In 2001 ben ik begonnen met een weblog: Bieslog, op de site van de VPRO. Destijds kon je nog geen beeld en geluid bij een weblog zetten. Toen heb ik tegen de VPRO gezegd: als dat mogelijk wordt gemaakt, wil ik mijn programma maken op internet. Dat vond de VPRO een goed idee, dus werd ik een online-programmamaker met geluidsfragmenten, filmpjes en foto's. Dat was echt nieuw. Ik heb het met veel lol gedaan, jarenlang, tot in 2010. Toen dacht ik: nu ga ik mezelf herhalen, ik ga iets anders doen.'

Een spontaan kusje van Kees van Kooten voor Wim de Bie nadat Kees het eerste exemplaar kreeg aangeboden van de solo-elpee van Wim de Bie, in 1984.Beeld ANP

Lubach op zondag of De Speld?

'Ik wist dat Lubach tussen je vragen zou zitten, terwijl ik vind dat ik me daarmee niet moet bemoeien. Dat was onze plek op de zondag, dat wordt nu door anderen gedaan: laat ze. Dat moet zich ontwikkelen. Ik ben nu 75, bijna 76, oei! Dat zijn getallen, hè? Daarom hou ik me een beetje op de vlakte.

'Dus ik kies in dit geval voor De Speld, dat vind ik heel erg leuk. Vaak zie je in de kop al wat de strekking is. Je weet al: het is niet waar, het heeft een dubbele bodem. Maar dan werken ze dat tóch hartstikke leuk uit.

'Qua satire op televisie zou ik het liefst een programma zien met zulke vergaande teksten, dat je er thuis voor blijft. En dan kom ik als heel oude lul met het voorbeeld Zo is het toevallig ook nog eens een keer. Bijna elke uitzending veroorzaakte een rel. Satire waarbij je denkt: wie gaat er vanavond voor de bijl, dat moet door een nieuwe lichting worden gemaakt. Wie weet gaat dat nu gebeuren; er is veel roering. De studentenopstand breidt zich uit. Ik denk dat er nog veel gaat gebeuren, dat men het niet langer pikt.'

Van Kooten en De Bie of De Bie?

'Van Kooten en De Bie. Kees was de komiek natuurlijk. Kees is steengoed, leuker dan ik, dat heb ik nooit een bezwaar gevonden. Hij speelde de komische rollen en ik was de straight, wat bozige figuur. Dat was nodig voor het duo. Hierdoor werd het contrast groter en kon Kees er van alles tegenaan zetten. Het hoorde bij mijn rol dat ik de strenge man was, die wist hoe het moest en veel met het vingertje wees. Veel bozig was, ook weleens té boos, dat ik nu soms denk: jezus, wat een getetter. Maar ik vond dat een emotie die ik goed kon opwekken.

'Toen Kees de samenwerking opzegde, was dat natuurlijk een ramp: Kees had genoeg van het jagen. Terwijl we nog midden in een seizoen zaten, moest je al beslissingen nemen voor een volgend seizoen. Ja, dat kan weleens benauwen. Kees wilde zich meer als schrijver profileren. Ik ben toen nog even doorgegaan op televisie, terwijl ik wist dat het onmogelijk was. Maar ik móést het doen, want ik dacht: anders val ik in een diepe put.

'Ik mis de samenwerking nog wel. Het waren altijd leuke bijeenkomsten, altijd spannend: halen we het? Wat maken we? Wat heb jij gehoord? Wat heb jij gelezen? Dat was de basis als we elkaar ontmoetten en dat is nog steeds zo. We hebben nog wekelijks contact en nemen meteen de week door als we elkaar zien: 'Heb je dat gehoord? Nou niet te geloven.'

Aanstaande zaterdag wordt De Waanzin van Van Kooten en De Bie uitgezonden. Een compilatie van een uur vol waanzinnige sketches, gebaseerd op het thema van de Boekenweek.

NPO 2, 22.35 uur.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden