Interview Julio Poch

Julio Poch: ‘Ik werd direct als oorlogsmisdadiger neergezet – alsof ik al schuldig was’

Bijzonder vond hij het moment dat oud-dictator Videla in zijn vleugel van de gevangenis werd opgesloten. De man achter de dodenvluchten waarvoor hij, Julio Poch, acht jaar onschuldig vastzat. Dit is zijn verhaal. 

Julio Poch. Beeld Jiri Buller

Was Julio Poch in 2003 niet naar Bali gegaan om daar een paar weken te vliegen, dan was dit hem niet overkomen. Was hij daar in restaurant Gado Gado niet bij deze collega’s aan tafel gaan zitten, dan was het allemaal niet gebeurd. Had hij zijn waffel gehouden over de dictatuur van Jorge Videla, dan had hij nooit acht jaar in Spaanse en Argentijnse cellen gezeten.

Maar Julio Poch ging wel naar Bali, hij zat wel aan die tafel en hij sprak wel met zijn collega’s over de Vuile Oorlog. En daardoor werd hij onbedoeld de hoofdpersoon in een merkwaardige geschiedenis waarover het laatste woord nog niet gezegd is.

Vorig jaar spraken de rechters van het tribunaal hem dan eindelijk vrij. Er was geen bewijs dat de Argentijns-Nederlandse piloot betrokken was geweest bij dodenvluchten waarbij tegenstanders van de Argentijnse dictatuur (1976-1983) gedrogeerd en wel in zee gedonderd werden. Er volgt nog een hoger beroep, maar ook daar verwacht Poch vrijspraak.

Nu woont hij weer bij zijn vrouw Grethe in hun vrijstaande woning in het Noord-Hollandse Zuidschermer. Bij zijn terugkeer zag hij dat vrijwel alles nog zo was als acht jaar eerder. Alleen de boom was gegroeid, zegt hij. Hij verbaasde zich vooral over de hoeveelheid kleding in de inloopkast. ‘In de gevangenis heb je niet veel nodig. Ik was vergeten dat ik zoveel had.’

Sinds Poch (66) terug is, neemt hij het ervan. Met Grethe vierde hij vakantie in Frankrijk en Spanje. Zijn dochter trouwde. Ze had haar bruiloft uitgesteld tot hij vrijkwam. Met een bevriende piloot vloog hij in de cockpit van een nieuwe Boeing 787 Dreamliner naar San Francisco. Hij ging zweefvliegen, varen met een bootje door de Amsterdamse grachten – activiteiten waarbij hij werd overvallen door een overweldigend gevoel van vrijheid.

En hij schreef een boek, dat vanaf deze week in de winkel ligt. Daarin vertelt Poch uitgebreid over zijn gevangenschap, het proces en alles wat eraan vooraf ging. ‘Ik wil dat mensen in Nederland het hele verhaal kennen’, zegt hij thuis aan de eettafel. ‘Er is zoveel over mij geschreven en de helft klopte niet. Daar baal ik van. Ik werd bijvoorbeeld direct als oorlogsmisdadiger neergezet. Alsof ik al schuldig was.’

De lijdensweg van Julio Poch begon in 2009, op de dag voor zijn pensioen. Op de luchthaven van Valencia bereidde hij zich voor op zijn laatste vlucht in dienst van Transavia, toen de Spaanse politie hem arresteerde. Eerst dacht hij aan een practical joke van zijn collega’s, maar al gauw bleek het menens. Hij moest mee.

Pas na een paar dagen besefte Poch wat er aan de hand was. ‘Ik las het in de krant’, zegt hij. ‘In El Mundo stond een verhaal over het etentje op Bali en de dodenvluchten. Ik viel bijna flauw, moest echt even gaan liggen.’

Spanje leverde Poch uit aan Argentinië, waar in 2012 het zogeheten ESMA-proces begon. Daarin stond hij, samen met tientallen andere verdachten, terecht voor misdaden tegen de menselijkheid.

U heeft jaren in de gevangenis gezeten. Hoe heeft u dat ervaren?

‘De Spaanse gevangenissen waren het ergste. Ik kon daar moeilijk slapen, werd vaak badend in het zweet wakker. Ik zat daar tussen bendeleden. Veel mensen waren agressief, sommigen gedrogeerd. Maar ik heb ook geleerd dat zelfs in slechte gevangenissen goede mensen rondlopen. Het is de kunst ze te vinden.’

Volgens uw advocaat Geert-Jan Knoops, met wie u vaak belde, bleef u wonderbaarlijk optimistisch.

‘Dat klopt. Al heb ik ook slechte momenten gekend. Ik was een van de jongste gevangenen in mijn paviljoen. Om me heen zag ik ze ziek worden en sterven. Mensen gaan zo snel achteruit in gevangenschap. Eentje kreeg een hartaanval tijdens het voetballen. Soms bedacht ik me dat ik zelf ook nooit meer vrij zou komen, dat ik ook daar zou sterven.’

U zat bij mensen die verdacht werden van misdaden tijdens de dictatuur of daar al voor veroordeeld waren. Sprak u met elkaar over die tijd?

‘Over die tijd wel. En over de politiek van toen. Maar niet over hun rechtszaken of wat ze op hun geweten hadden. Daar gaan mensen ook niet veel over zeggen. En als ze iets zeggen, weet je niet of het klopt. Ik zat daar ook niet om anderen te onderzoeken. Je wil geen ruzie in de gevangenis.’

Julio Poch. Beeld Jiri Buller

Zelfs Jorge Videla kwam bij u in het paviljoen wonen, onthult u in het boek.

‘Hij was haast onherkenbaar, een oud mannetje van 86 jaar met een slechte gezondheid. Ik dacht: is dit nou onze voormalige dictator? Hij was altijd heel trots, wilde geen hulp. Meestal zat hij in zijn cel. Nee, ik hem nooit gevraagd wat hij wist van de dodenvluchten. Ik heb er wel over gedacht, maar heb het nooit gedaan.’

In zijn boek lijkt Poch mild te oordelen over de machtsovername van Videla, onder wiens bewind duizenden burgers gemarteld en gedood werden. ‘Argentinië gleed af naar anarchie en een burgeroorlog lag op de loer’, schrijft hij. ‘Om het land hiervoor te behoeden hadden de militairen ingegrepen.’

De junta ‘beloofde de strijd aan te binden met de guerrillagroeperingen die het land terroriseerden’, noteert hij verderop. ‘Alweer een poging van het leger om het land te reorganiseren en te stabiliseren als voorbereiding op het uitschrijven van nationale verkiezingen.’

Hoe dacht u destijds, als straaljagerpiloot bij de marine, over de coup van Videla?

‘Ik was druk met mijn vliegtraining, hield me nauwelijks met politiek bezig. Het was ook niet de eerste keer dat de militairen de macht grepen. Het leger zou rust brengen en daarna de democratie in ere herstellen. Zo ging het elke keer. We hoopten op een betere toekomst.’

En hoe kijkt u nu terug op zijn regime?

Very bad! De strijd tegen de communistische guerrilla's was legitiem. Zij wilden een soort Cuba van Argentinië maken. Maar het is onvergeeflijk dat de junta mensen liet verdwijnen, zelfs al hadden veel van hen iets verkeerds gedaan. Die mensen hebben ook vaders en moeders. Ze hadden ze moeten oppakken en berechten, zodat ze de kans hadden zich te verdedigen.’

Dat was ook ongeveer – zegt hij nu – wat hij in dat restaurant op Bali wilde vertellen, op die avond waarop alle ellende terug te voeren is. Dat het ‘een verhaal met twee kanten’ is, terwijl er in Nederland uitsluitend over de gruwelen van het regime wordt gesproken. Wisten zijn collega’s niet dat die communistische strijders óók mensen ontvoerden, banken beroofden en politieagenten doodschoten?

Zijn collega’s Tim Weert en Edwin Reijnoudt Brouwer verklaarden een paar jaar later – en daar staan ze volgens hun advocaat nog altijd achter – dat Poch tijdens dat gesprek plots verstrakte en uitermate fel reageerde. ‘We threw them in the sea’, zou hij gezegd hebben. En: ‘We should have killed them all.’ Met een handbeweging zou hij hebben getoond hoe dat vliegtuig kantelde om de mensen overboord te kunnen gooien.

Poch had dan misschien niet letterlijk gezegd dat hij bij die vluchten betrokken was, zeiden de piloten tegen justitie, maar met zijn houding en lichaamstaal had hij toch zeker die indruk gewekt. Hun getuigenverklaringen waren reden voor de Argentijnen om Poch te laten arresteren. Ander bewijs van zijn deelname aan de dodenvluchten was er niet, zou later blijken.

‘Volgens mijn advocaat heb ik geluk gehad’, zegt Poch. ‘Ik had vliegerlogboeken, waarin al mijn vluchten genoteerd zijn. En ik kon aantonen dat ik destijds alleen straaljagers vloog. Als ik ook Electra’s had gevlogen, waarmee die dodenvluchten zouden zijn uitgevoerd, dan was ik zeker veroordeeld.’

In uw boek beschrijft u het gesprek op Bali anders dan uw collega’s destijds. Kalm en inhoudelijk.

‘Dat was het ook. Niemand schrok, niemand was boos. Edwin heeft na afloop van dat diner nog een foto van mijn vrouw en mij gemaakt. ‘Tuurlijk’, zei hij toen ik hem dat vroeg. ‘Doe ik.’’

Zij zagen woede.

‘Latino’s hebben een ander temperament. Als ik iets vertel, probeer ik overtuigend te zijn, zeker als iemand zo stubborn, zo hardkoppig is als Tim Weert. Hij wist niets over de situatie in Argentinië. Ik probeerde hem uit te leggen dat veel van de verdwenen mannen en vrouwen terroristen waren.’

Hoe kan het dat ze allebei concludeerden dat u bij de dodenvluchten betrokken was?

‘Dat was hun interpretatie. Ik moest wel betrokken zijn, want ik verdedigde het militaire regime.’

Misschien interpreteerden de piloten uw woorden opzettelijk verkeerd, suggereert u in het boek. Wat zou hun motief kunnen zijn?

‘Eerst dacht ik dat er misschien sprake zou zijn van jaloezie. Ik was eerder captain dan Tim. En Edwin heeft bij mij examen gedaan om op de Boeing 737-800 te kunnen vliegen. Nu denk ik daar anders over. Ik denk dat ze echt overtuigd waren van hun perceptie van het gesprek en dat ze gesterkt zijn in die overtuiging tijdens de gesprekken die ze daar na afloop samen over gevoerd hebben. They were jumping to conclusions. En vervolgens moesten ze bij hun verklaring blijven. En gingen ze zaken toevoegen.’

U schrijft dat u die avond zei: ‘Er zijn wel enkele lichamen in zee gevonden. Ik hoorde alleen vermoedens dat ze uit vliegtuigen waren gegooid, maar dat is nog nooit bewezen.’ Als u dat werkelijk zo gezegd heeft, kan er toch nooit zo’n misverstand ontstaan.

‘Ik zei het misschien niet in één volzin, maar het was wel mijn boodschap. Ik zei: ‘There is no proof of that, Tim.’’

Advocaat Liesbeth Zegveld, die de Transavia-piloten bijstaat, laat in een reactie weten dat Poch dat laatste in ieder geval nooit gezegd heeft. ‘Volgens mijn cliënten probeert hij zijn straatje schoon te vegen’, zegt ze. ‘Op hen kwam hij over als een enorme boze en fanatieke militair.’

Nog even over die dodenvluchten. Er zijn toch sterke aanwijzingen dat die hebben plaatsgevonden? Getuigenissen, aangespoelde lichamen.

Poch: ‘Adolfo Scilingo heeft in een boek verteld hoe die dodenvluchten verliepen. Later heeft hij onder ede voor de rechtbank verklaard dat hij dat allemaal verzonnen heeft. Toch heeft hij levenslang gekregen. En die lichamen? De onderzoeken daarnaar vertrouw ik ook niet. Er zijn veel leugens.’

Julio Poch. Beeld Jiri Buller

Verwijt u Weert, Reijnoudt Brouwer en de andere ex-collega’s die tegen u getuigd hebben iets?

‘Ze zijn verkeerd bezig geweest, heel fout. Ik begrijp het nog steeds niet. Als ik ze nu tegenkwam? Ik zou ze groeten, verder niets.’

Wat daarbij meespeelt, is dat Poch mogelijk nog een rechtszaak aanspant tegen de piloten, die hij enkele jaren geleden al aansprakelijk stelde voor de geleden schade.

Maar eerst richt zijn advocaat Geert Jan Knoops zijn pijlen op de Nederlandse staat, die de vluchtgegevens van Poch deelde zodat de piloot in Spanje kon worden gearresteerd. Ook vond er op de dag van zijn arrestatie een huiszoeking plaats. Knoops legde daarom onlangs een schadeclaim van 5 miljoen euro neer bij de staat. Hij wil onder meer ex-premier Jan Peter Balkenende en de voormalige ministers Ernst Hirsch Ballin (Justitie) en Maxime Verhagen (Buitenlandse Zaken) laten horen over de kwestie.

‘We willen achterhalen wat er achter de schermen gebeurde’, zegt Poch. ‘Ik hoop dat er duidelijkheid komt over de politieke bemoeienis met mijn zaak. Het is heel verdacht hoe graag ze van me af wilden.’

Mogelijk wordt dan ook duidelijk of er inderdaad ‘hogere belangen’ speelden, zoals sommige betrokkenen suggereren. Nederland zou Poch destijds niet zelf hebben willen vervolgen, omdat dat kon leiden tot moeilijke vragen over Jorge Zorreguieta. Want waarom zou die piloot zich voor de Nederlandse rechter moeten verantwoorden terwijl de vader van koningin Maxima, ooit minister onder Videla, zonder problemen thee kon drinken met het Koninklijk Huis?

Onderschrijft u die theorie?

‘Ik weet het niet. Het lijkt me niet waarschijnlijk dat de koninklijke familie zelf heeft ingegrepen. Wat ik wel weet, is dat politie en justitie vanaf het begin tegen mij waren. De houding was: dit is hem, hij is schuldig. Die tunnelvisie is me enorm tegengevallen. Ik kende het Nederlandse rechtssysteem niet goed, maar ik had nooit verwacht dat zoiets hier zou kunnen gebeuren.

‘Alle ellende had voorkomen kunnen worden als ze in Nederland meer onderzoek hadden gedaan. Er was een gerucht over mij bij de politie beland. Waarom zijn ze niet naar me toegekomen? Dan waren we klaar geweest. Ze hadden geen bewijs.’

Heeft u nog wel trek in die nieuwe rechtszaken in Nederland?

‘Ik wil er geen jaren aan vastzitten. Liever geniet ik nu van mijn pensioen, van mijn vrouw, van mijn familie.’

Acht jaar onschuldig vast (Balans, € 21,99) van Julio Poch ligt vanaf maandag in de winkel.

De zaak Julio Poch

2003 – Poch spreekt met collega’s Tim Weert en Edwin Reijnoudt Brouwer op Bali over de Argentijnse junta.

2006 – Reijnoudt Brouwer vertelt piloot Jeroen Engelkes over het gesprek met Poch. Engelkes waarschuwt justitie, dat aanvankelijk niets met de melding doet.

2007 – De SP stelt Kamervragen nadat Vrij Nederland schreef dat het politieonderzoek naar een vermeende oorlogsmisdadiger gestaakt is. Het onderzoek wordt hervat.

2008 – Nederland informeert Argentinië en stuurt de de belastende verklaring van Engelkes mee. Later horen de Argentijnen vier Transavia-piloten.

2009 – De Spaanse politie arresteert Poch (57) op de luchthaven van Valencia, op zijn laatste vlucht voor zijn pensioen bij Transavia. 

2010 – Spanje levert Poch uit aan Argentinië, waar hij wordt aangeklaagd voor betrokkenheid bij de dood van 615 mensen. Later wordt dat bijgesteld naar 41 slachtoffers.

2012 – Officiële start van het ESMA-proces in Buenos Aires. De rechters horen honderden getuigen.

2015 – De aanklager eist levenslang tegen Poch.

2017 – 29 van de 54 verdachten krijgen levenslang opgelegd. Poch wordt door de rechters unaniem vrijgesproken en keert terug naar Nederland.

2018 – Poch stelt Nederland aansprakelijk voor de 8 jaar die hij onschuldig in de cel heeft doorgebracht . Minister Grapperhaus (Justitie) wijst aansprakelijkheid af.

Dit schreven we eerder over Julio Poch

Onze correspondent Marjolein van de Water bezocht Julio Poch in 2017 in de ‘vleugel voor misdaden tegen de menselijkheid’, waar hij vastzat. ‘Ze hebben levenslang geëist’, zei hij toen. ‘Maar ik heb er alle vertrouwen in dat ik word vrijgesproken.’

In 2011 verscheen in de Volkskrant een interview met twee Nederlandse kroongetuigen in de zaak tegen Julio Poch: Transavia-piloten Edwin Reijnoudt Brouwer en Tim Weert. ‘Poch zei: we threw them in the sea.’

Julio Poch is weliswaar vrijgesproken, twee andere piloten kregen levenslang voor het uitvoeren van dodenvluchten. En weer twee anderen zijn veroordeeld omdat ze hebben meegewerkt aan de praktijk waarbij gevangenen van het regime levend uit vliegtuigen werden gegooid. Het is daarmee voor het eerst dat het bestaan van deze moordmethode is bevestigd door de Argentijnse justitie.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.