Update

JSF-debat levert onderzoek naar kosten op; het debat van minuut tot minuut

De Tweede Kamer debatteerde vandaag over de JSF. De PvdA zei dinsdag uit het project te willen stappen. In de vergadering zegde minister Hillen een onafhankelijk onderzoek toe naar de kosten van het project. Vanavond wordt plenair verder vergaderd en uiteindelijk gestemd. Naar verwachting zal de PvdA een motie indienen om met het project te stoppen. Het is nog afwachten of een meerderheid daar daadwerkelijk voor zal stemmen.

Minister Hillen van Defensie met een maquette van de JSF Beeld ANP

De Kamer debatteerde met ministers Hillen van Defensie en Verhagen van Economische Zaken. Lees hieronder het verslag terug.

18.58 uur: Eijsink dankt voorzitter Van Beek voor zijn voorzitterschap
PvdA-Kamerlid Eijsink bedankt Willibrord van Beek (VVD) voor zijn voorzitterschap in de afgelopen kabinetsperiode. Van Beek is niet herkiesbaar voor de VVD en komt dus na september niet terug in de Kamer. Tevens was dit, met de verkiezingen in zicht, de laatste commissievergadering van de commissie Defensie.

18.56 uur: Twee toezeggingen: overzicht kosten, onafhankelijk onderzoek
De voorzitter rond af. Hij herhaalt dat er twee toezeggingen zijn gedaan: een overzicht van de kosten van de testfase en een onafhankelijk onderzoek naar de kosten van het stoppen met deelnemen aan de testfase en ontwikkelingsfase.

18.52 uur: Minister Verhagen: het ging om arbeidsjaren
Verhagen reageert op Eijsink: 'Het ging niet om tienduizenden banen, maar om arbeidsjaren.' De gegeven cijfers kloppen volgens hem. 'Economisch gezien sta ik nog volmondig achter het project. De nu al gerealiseerde werkgelegenheid is hoogwaardig werk. Als we eruit stappen zijn we het geld wat we erin gestopt hebben in ieder geval kwijt.'

18.51 uur: De laatste beantwoording van minister Hillen

Hij roept Eijsink (PvdA) op tot nog twee maanden geduld en het afwachten van het onderzoek. 'We zijn er al tien jaar mee bezig.'

18.49 uur: Voordewind dient ondersteunende motie in
Volgens de ChristenUnie is de JSF, zo blijkt uit ieder onderzoek, het beste toestel. Voordewind wil een motie indienen ter ondersteuning van de minister.

Volgens Brinkman zal de PVV geen 'verkiezingsoverwinninkje' gunnen aan de PvdA. De stemming over de motie tot stoppen met de JSF zou zomaar een 'verrassende uitslag' kunnen hebben, zegt hij.

18.46 uur: Hernandez vindt dat collega's Thomas Hobbs moeten lezen
Ex-PVV'er Hernandez tegen zijn collega's: 'U moet hier de komende tijd over beslissen. Ik hoop dat de SP ook tomatensoep wil uitdelen bij degenen die straks op straat staan. Tegen alle partijen die uit de JSF willen stappen, wil ik zeggen: doet u nou niet alsof u voor een sterke krijgsmacht bent, dat bent u niet. Defensie kost de Nederlander 37 euro per maand, minder dan de gemiddelde telefoonrekening.'

18.43 uur: D66 wil niet uit project stappen, wel uit testfase

Helemaal uit de JSF stappen kost 1,2 miljard, dat wil Hachchi (D66) niet. Wel wil D66 uit de testfase, want daarvan is ze niet overtuigd. Ze is voorstander van 'kopen van de plank'.

De SGP blijft steun geven aan het gehele project, zowel test- als ontwikkelingsfase.

18.35 uur: 'Voor de PvdA geldt: kopen van de plank is een optie'
Eijsink zegt geen nieuwe inzichten gekregen in het debat. 'De onduidelijkheid is groot en die blijft groot.' Eijsink vraagt zich af waarom de minister nu met een onderzoek komt en niet eerder antwoorden kon geven. Ze verwacht geen nieuwe informatie te krijgen uit dat onderzoek: 'Ramingen blijven ramingen, daar zit nog geen glas in, niets concreets.'

18.25 uur: Tweede termijn
Jasper van Dijk (SP) betoogt nog een keer tegen de JSF. Arjan El Fassed (GroenLinks) roept nogmaals op tot een parlementaire enquete. Raymond Knops (CDA) zegt dat we niet tien jaar na begin van het project eruit moeten stappen. Han ten Broeke (VVD) zegt dat het debat gaat over banen. De VVD is voorstander van de JSF. 'Hebben we hier te maken met een ordinaire verkiezingsstunt?' vraagt hij zich af over het nieuwe standpunt van de PvdA.

18.20 uur: 'Het kabinet heeft het nooit over tienduizenden banen gehad'
Verhagen reageert op Eijsink (PvdA): 'Als u me kunt zeggen wanneer we het over tienduizenden banen hebben gehad, dan krijgt u van mij een fles wijn.' Meteen noemt Eijsink voormalig staatssecretaris van Defensie Jack de Vries, die zou hebben gesproken over tienduizenden banen. Volgens minister Verhagen ging dat om manuren, niet banen. 'Die fles wijn is voor mij', zegt de minister. 'Nee, voor mij' zegt Eijsink.

18.12 uur: 'Er worden vanavond geen beslissingen genomen'

Minister Verhagen herhaalt de woorden van zijn collega van Defensie: 'Vanavond worden geen besluiten genomen over de JSF.' Hij lijkt daarmee vooruit te lopen op een mogelijke motie van oppositiepartijen die willen stoppen met het project.

18.07 uur: 'Democratische besluiten? Zullen we kijken wat er hier gebeurt?'

Minister Verhagen en SP-Kamerlid Van Dijk zijn in een woordenwisseling verwikkeld. Van Dijk vindt het argument van werkgelegenheid een 'zwaktebod' van de minister. Volgens de SP'er is de JSF een prestigeproject van het kabinet. Verhagen reageert schamperend: 'Het is juist voor u een prestigeproject, want het gaat u niet om werkgelegenheid.' Dit project is volgens minister Verhagen tot stand gekomen middels democratische besluiten. Daarop reageert Van Dijk: 'Democratische besluiten? Zullen we kijken wat er hier gebeurt vanavond?' Hij verwacht dat de meerderheid van de Kamer door het kabinet wordt genegeerd. 'Dat wordt een interessante onderhandeling na de verkiezingen', sneert minister Verhagen.

17.58 uur: De reactie van minister Verhagen van Economie, Landbouw en Innovatie
Het woord is aan Maxime Verhagen, minister van Economische Zaken. Hij ligt de economische voordelen van deelname aan de JSF toe.

'De keuze voor deelname aan de JSF heeft een positieve invloed op de werkgelegenheid. Op dit moment zijn er 420 arbeidsplekken, dat loopt op tot zo'n tweeduizend arbeidsplaatsen. Bij mij past geen kilheid om te praten over verlies van slechts 420 banen. Dat zijn 420 tot 600 gezinnen die directe gevolgen zullen ondervinden.'

De positie van de Nederlandse luchtvaartindustrie zal door het stoppen met de JSF in ieder geval verslechteren, niet verbeteren, zegt minister Verhagen.

17.57 uur: Hillen zegt onderzoek toe naar kosten testfase en ontwikkelingsfase

Op vragen van de ChristenUnie belooft de minister een onafhankelijk onderzoek naar de kosten van de testfase en de ontwikkelingsfase van de JSF.

17.53 uur: Minister belooft overzicht kosten testfase
In reactie op vragen van Hachchi (D66) zegt de minister een overzicht toe met de kosten en details van de testfase van de JSF. Tegelijkertijd kan hij zich vinden in de vraag van de ChristenUnie om een onafhankelijke commissie naar de kosten te kijken. Volgens de minister zou het goed zijn als in oktober/november die informatie er is voor het volgende kabinet.

17.46 uur: Kosten/baten van uit de testfase stappen
Volgens minister Hillen wegen de kosten van het stoppen met testen niet op tegen de baten. Hij rekent circa 30 tot 40 miljoen aan baten omdat je bepaalde kosten niet maakt. En circa 200 miljoen aan kosten omdat je dan zelf de toestellen moet testen als je straks van de plank kost. Volgens de minister heeft Nederland een voorsprong omdat het land meedoet aan de testfase.

17.43 uur: 'Ik wil me nu nergens op vastleggen'
De minister kan geen uitsluitsel geven over de precieze prijs per toestel. Hij wil nu geen uitspraken doen waar hij later op terug moet komen. Ik ga nu niet vooruitlopen op datgene wat over één of twee of vijf jaar gaat gebeuren.

17.38 uur: Het is aan het nieuwe kabinet om de aantallen te bepalen
Eijsink (PvdA) wil van de minister weten hoeveel toestellen er nou daadwerkelijk aangeschaft zullen worden. Dat is aan het volgende kabinet, reageert de minister. Hij gaat ervan uit dat het aantal lager zal worden dan de in eerste instantie geplande 85. Hij schat zo rond de vijftig toestellen, maar herhaalt dat het aan het volgende kabinet. 'De Amerikanen gaan ook tellen en de fabrikant ziet ook wel wat er bij ons gebeurt. Zij gaan ook rekenen.'

17.33 uur: 'Het besluit door de Kamer is nog niet genomen'
SP'er Jasper van Dijk wil nu weten van de minister of hij gaat stoppen met de JSF. Hillen erkent: 'Er tekent zich een meerderheid af die zou kunnen beslissen eruit te stappen, als ik goed tel is de verhouding 74-76, dus dat is een ruime meerderheid.' Hij vervolgt met een grap: 'Maar als er bij de PVV nog iets gebeurd vandaag dan zou dat nog kunnen veranderen.' Hij benadrukt dat die meerderheid in de Kamer nog niet vertaald is in een aangenomen motie. Hij zegt dat er vandaag nog geen beslissingen worden genomen en wil eerst zijn betoog afmaken, voordat hij op de vraag van Van Dijk reageert.

17.32 uur: Advies aan het volgende kabinet

De minister van Defensie wil doorpakken met het project. Daarom heeft hij advies voor het volgende kabinet: 'Besluit tot een aanschaf, laat zien dat je ook de volgende etappe wil.'

 
Door te stoppen zal de Nederlandse luchtvaartindustrie verslechteren, niet verbeteren
Minister Verhagen van Economische Zaken

17.28 uur: Hachchi (D66): 'Zitten we niet in slechte handelspositie?'
Volgens minister Hillen zitten we juist in een goede handelspositie omdat wij deelnemen in de ontwikkeling. 'Wij hoeven geen royalty's te betalen. Anderen die straks van de plank kopen, moeten wel extra betalen.'

17.23 uur: Ten Broeke wil prijsgarantie van de minister
Ten Broeke (VVD): 'Welke garantie heb ik dat u de kosten kunt drukken?' Die garantie heeft u nooit zegt de minister. 'Er kan vanalles gebeuren, inflatie, hogere lonen, etc.' De minister vergelijkt de prijsontwikkeling van de F35 JSF met andere toestellen en vindt die ontwikkeling meevallen.

Hillen: 'De grens om eruit te stappen is voor mij nog niet bereikt.'

17.16 uur: 'Nederland kan voordeel krijgen'
Hillen stelt dat Nederland meeontwikkelt aan de JSF en daardoor straks voordelig toestellen kan aanschaffen. Als Nederland er nu uitstapt en straks 'van de plank moet gaan kopen', zullen we veel duurder uit zijn.

17.10 uur: 'Ik begrijp heel goed dat partijen willen stoppen'

Hillen staat nog steeds achter de JSF, zegt hij, op vragen van SP-Kamerlid Jasper van Dijk. Hij merkt op dat er door het ministerie 3800 vragen over dit onderwerp zijn beantwoord, zonder dat er een defintitief besluit is genomen door het kabinet. 'Ik begrijp heel goed dat er partijen in de Kamer zijn die nu willen stoppen, maar ik ben het niet met ze eens.'

'We hebben de grootste onzekerheden nu wel gehad', meent Hillen. Daarom moeten we nu nog even doorzetten en niet met het project stoppen. Hillen noemt als voorbeeld de Betuwelijn. Die had ook een hele lange aanlooptijd, maar 'draait nu als een tierelier'.

17.05 uur: Minister van Defensie Hans Hillen heeft het woord genomen.
Hij neemt het op voor de JSF. Als je met verouderde technologie werkt ga je jezelf tegenkomen, stelt de minister. 'De F-35 wordt ook steeds meer verkocht. Dat het een mislukking is, is een misvatting.'

We kunnen niet geïsoleerd toekijken, stelt Hillen. Dan wordt je onbetrouwbaar. 'We hebben zelf ook nog geen beslissing gemaakt, maar ik hoop dat het volgende kabinet snel een beslissing maakt.'

16.35 uur: De vergadering is geschorst tot 16.50 uur

Na een kwartier schorsing volgt de beantwoording van de minister.

16.33 uur: 'Brinkman heeft de ballen verstand van Defensie'
Ex-PVV'er Hernandez verwijt Brinkman dat hij geen verstand heeft van Defensie. 'U heeft het over slagkracht en veertig toestellen. Waar heeft u dat vandaan?'
Brinkman: 'U mag een persconferentie kapen van de PVV, maar niet het woord overnemen van mij.'

De voorzitter onderbreekt: 'Heren, ik wil schorsen.'
Hernandez roept: 'Het ging net zo lekker.'

16.30 uur: Brinkman stelt het publiek en de minister gerust

'Maakt u zich geen zorgen: de komende maanden zal dit project gewoon doorgang krijgen, ook als de motie Eijsink straks wordt aangenomen.' De motie van Eijsink (PvdA) is volgens Brinkman enkel verkiezingsretoriek. 'Komt dat van mij ook? Ja, een beetje wel, daarom zit ik hier natuurlijk.'

Volgens Brinkman lukt het 'never nooit' om 85 toestellen te krijgen, maar dat het eerder rond de veertig toestellen zal zijn. Dan zal ook de PvdA een ander geluid laten horen, meent hij. 'Dat zijn Belgische toestanden, dat kan niet!' Hij refereert aan de Belgische luchtmacht die een stuk kleiner is dan de Nederlandse. 'Het is allemaal een beetje populistisch. Daar ben ik opzich niet vies van, maar op dit dossier wel.'

16.20 uur: ChristenUnie blijft voor de JSF

Kamerlid Joël Voordewind herhaalt nog steeds een voorstander van de JSF te zijn. 'Het is alsof je een huis aan het bouwen bent, en halverwege eruit stapt Hij wil wel inzicht in de cijfers, de kosten en baten van het project.

 
Anderen die straks van de plank kopen, moeten royalty's betalen. Wij niet.
Minister Hillen van Defensie

16.05 uur: Hernandez van de groep Hernandez: 'Ik heb me vergist'
Ex-PVV'er Marcial Hernandez biedt allereerst zijn excuses aan aan de Nederlandse militairen voor de bezuinigingen van het kabinet op Defensie en voor de Defensiestandpunten van de PVV. 'Ik heb me vergist.'

Hij citeert Hobbs die zegt dat het geweldsmonopolie bij de staat moet liggen. Tegen de andere partijen zegt hij: 'U drijft hier koehandel met de veiligheid van de staat. Dat zou een ondeelbaar en onbespreekbaar recht moeten zijn.'

Hernandez, zelf oud-militair, is groot voorstander van de JSF en samenwerking met Amerika. 'Wat ons betreft bestelt de minister vandaag nog zijn JSF. Je mag je gelukkig prijzen als je een bondgenoot als de VS aan je zijde hebt en met het beste materiaal mag meevliegen.'

Hij sneert nog maar eens naar zijn oude partij de PVV: 'Henk en Ingrid hebben niets met defensie, zegt de PVV. De partij is niet eerlijk tegenover de kiezer. Nu stoppen kost de Nederlandse belastingbetaler 1,2 euro aan geinvesteerd vermogen.'

16.00 uur: 'Is er iets aan de hand?'

Het woord is aan Kees van der Staaij van de SGP. Hij heeft meteen de lachers op zijn hand. 'Ik dacht dat we hier uitvoerig over hadden gedebatteerd. Wordt er vandaag iets besloten? Is er iets aan de hand?' Hij zegt niet zoveel van de JSF te weten als mevrouw Eijsink van de PvdA, maar: 'Wat ik wel weet over vliegtuigen: als je bent ingestapt kan je op je eindbestemming uitstappen, maar halverwege...'

Over de positie van de SGP: 'Wij zijn voor een goede krijgsmacht. Een goede luchtmacht is ook belangrijk. Is de F16 aan vervanging toe? Ja, wij willen het beste toestel voor de beste prijs. Daar is een goede route voor gekozen. Wij zien geen reden om een andere route in te slaan.'

 
Ik biedt allereerst mijn excuses aan aan de Nederlandse militairen voor de bezuinigingen op Defensie van het vorige kabinet en de Defensiestandpunten van de PVV
Marcial Hernandez, ex-PVV'er

15.50 uur: Wassila Hachchi (D66) wil eerst alternatief onderzoeken
D66 zegt niet op voorhand uit het project te willen stappen, maar wil eerst onderzoek naar alternatieven, zoals de advanced F16. Wel wil D66 uit de testfase stappen. Nederland is een van de weinige landen die ook betrokken is bij de testfase van de JSF.

15.45 uur: Brinkman wil weten of JSF een breekpunt is van de PvdA
Hero Brinkman vergelijkt de PvdA met de achtbaan de Python in de Efteling. Hij wil van Kamerlid Eijsink weten of, met de verkiezingen op komst, het stoppen met de JSF voor de PvdA een breekpunt is. Eijsink moet lachen om zijn vraag: 'De vraag komt van een ex-PVV'er. Nee, wij hebben geen breekpunten, maar standpunten.'

15.35 uur: 'Op een gegeven moment moet je dit een halt toeroepen'
Eijsink (PvdA) concludeert dat de belastingbetaler de dupe. Het is tijd om uit het JSF-project te stappen. Maar, zegt ze, de PvdA wil ook een opvolger voor de F16. Andere vliegtuigbouwers zullen het verlies in werkgelegenheid compenseren.

15.30 uur: Knops (CDA) aan Eijsink (PvdA): hoeveel banen levert uitstappen op?

Knops: 'Ik vind het echt vervelend dat Eijsink hier voor de vragen wegloopt.' Eijsink vindt daarentegen dat de collega's van andere partijen eerst met duidelijke cijfers moeten komen voordat ze vragen over werkgelegenheid aan haar stellen.

15.20 uur: Ten Broeke (VVD) wil antwoorden van Eijsink

'Waarom stelt u vragen als u uw keuze al heeft gemaakt? U moet antwoorden geven op de vraag hoeveel banen straks verloren gaan.'
Eijsink pareert met: 'U heeft in dit debat nog geen enkel correct cijfer genoemd over de werkgelegenheid.'

15.05 uur: Angelien Eijsink, PvdA, somt kosten en risico's JSF op

Nederland kan geen invloed uitoefenen op zeven van de twaalf risico's van het project, zoals bijvoorbeeld de schade bij de productie, exploitatiekosten en vertraging, aldus Eijsink.

Ook valt de JSF als banenmotor volgens Eijsink tegen. 'Op dit moment zijn 420 banen in Nederland verwant aan het project. Eenieder die spreekt over tienduizenden banen, dat is niet de realiteit.'

15.00 uur: Arjan El Fassed vraagt steun van Ten Broeke voor parlementaire equête

El Fassed van GroenLinks had in zijn eigen inbreng al voorgesteld om een parlementaire enquête te starten naar de kosten van het JSF-project. In reactie op Ten Broeke van de VVD vraagt hij steun. Ten Broeke vindt dat het niet het moment is omdat er nog geen besluitvorming is. De JSF is er immers nog niet. 'Er moet nu besloten worden over wat er wel is.' Ten Broeke herhaalt dat door stoppen met het project duizenden banen verloren zullen gaan.

14.55 uur: 'Wij willen die fouten niet meer maken'
Han ten Broeke sluit af. Hij houdt een vurig pleidooi voor behoud van een effectieve luchtmacht. 'Wij herinneren ons wel wat in Srebrenica gebeurde zonder luchtsteun. '

14.45 uur: Het woord is aan Han ten Broeke van de VVD

Volgens Ten Broeke is dit debat een verkiezingsdebat, want het gaat over werkgelegenheid. Hij verwijt de PvdA een verkiezingsbelofte te breken door nu de werkgelegenheid te schaden. Dinsdag diende PvdA-Kamerlid Angelien Eijsink een motie in met het voorstel uit de JSF te stappen. Met het nieuwe standpunt van de PvdA ontstond een meerderheid in de Kamer tegen de JSF. Ook de PVV, GroenLinks en de SP zijn tegen aanschaf van de nieuwe straaljager.

14.35 uur: 'Liever één joint in de hand, dan tien strike fighters in de lucht'

CDA'er Knops verwijt de linkse partijen van draaien. 'Volgens mij denkt links: liever één joint in de hand, dan tien strike fighters in de lucht.'

14.25 uur: CDA spreekt zich nogmaals uit voor JSF

Na Jasper van Dijk van de SP en Arjan El Fassed van GroenLinks, beiden tegenstanders van de JSF, is het woord aan Raymond Knops van het CDA. Zijn partij is voorstander van de nieuwe straaljager. 'Kennis en ervaring die we nu opdoen kunnen we verzilveren in Europese samenwerking, onder andere met Noorwegen. Geen enkele van de negen partners overwegen uit het programma te stappen. Nederland dreigt gekke henkie te worden.'

 
Wij herinneren ons wel wat in Srebrenica is gebeurd zonder onze luchtsteun
Han ten Broeke, VVD-Kamerlid
Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.