Journalist Luke Harding: 'Russen bewerken Trump al sinds 1987'

Er zijn beelden van Luke Harding en zijn vrouw in bed, dus video's van Donald Trump zijn er zéker, claimt de oud-correspondent.

Luke Harding: 'Ik heb dit boek niet uit wrok geschreven, maar doordat ik zelf door de gehaktmolen ben gegaan, weet ik een beetje hoe de Russische geheime dienst te werk gaat.' Beeld Bart Koetsier / Hollandse Hoogte

Als correspondent voor The Guardian in Moskou maakte Luke Harding (49) nog geen tien jaar geleden kennis met de harde hand van de Russische geheime diensten. Omdat zijn stukken het Kremlin niet bevielen, viel inlichtingendienst FSB hem constant lastig en werd er ingebroken in zijn appartement, zegt Harding. In 2011 werd hij het land uitgezet, als eerste buitenlandse journalist sinds de Koude Oorlog.

Nu heeft hij een boek geschreven, Samenzwering, over de banden tussen president Trump en president Poetin. Een 'smoking gun', geeft Harding toe, bevat zijn boek niet. 'Maar er is wel heel, heel veel rook.'

Maar de titel van uw boek is Samenzwering. Welke bewijzen heeft u daarvoor?

'Een van de sterkste aanwijzingen is de ontmoeting van Trumps zoon Donald jr. met de Russische advocate Natalja Veselnitskaja tijdens de verkiezingscampagne. Als je een aanbod krijgt van iemand die zegt dat zij belastende informatie heeft over Hillary Clinton, afkomstig van de Russische regering, en je gaat daarop in, dan bewijst dat toch dat je bereid bent om samen te zweren.

We weten ook dat de Trumpcampagne wist dat de Russen e-mails van de Democraten hadden gehackt. Volgens speciaal aanklager Mueller hoorde Trumps adviseur George Papadopoulos dit al in april, ruim voordat de Democraten of anderen dat wisten. En dan heb je nog de persconferentie in juli 2016 waarin Trump zelf de Russen opriep om Clintons e-mails boven water te halen.'

U bent ervan overtuigd dat de Russen al lang bezig waren aan te pappen met Trump. Waarom?

'Al in 1987 nodigde de regering hem uit naar de Sovjet-Unie te komen. Dat bezoek werd geregeld door Intoerist, een organisatie die in feite werd geleid door de geheime dienst KGB. We weten dat de chef van de KGB destijds klaagde dat zijn mensen te weinig Amerikanen wisten te rekruteren.

We kunnen niet zeggen dat Trump een KGB-agent was, maar wel dat de Russen geprobeerd hebben hem te paaien. Opvallend is ook dat hij twee maanden na zijn bezoek aan Moskou peperdure advertenties in Amerikaanse media heeft gekocht waarin hij het buitenlandse beleid van de Amerikaanse regering bekritiseerde.

De Russische geheime diensten hebben een lange traditie als het gaat om wat zij 'actieve maatregelen' noemen: desinformatie verspreiden, invloedrijke personen werven, verdeeldheid zaaien om westerse democratieën te ondermijnen. Je ziet nu dat ze uiterst rechts en uiterst links steunen. Voor hen is het slim om iemand als Trump te steunen: hij is een kandidaat van de chaos.'

U vindt het ook opvallend dat Trump zich heeft omringd met mensen die banden met Rusland hebben. Zijn buitenlandadviseur Carter Page kreeg volgens u van Igor Setsjin, een vertrouweling van Poetin, de belofte dat hij zou profiteren van de privatisering van een deel van oliegigant Rosneft, als Trump de sancties tegen Rusland zou opheffen.


'Carter Page zelf zegt dat het allemaal onzin is, maar hij is een merkwaardige figuur. De FBI maakte zich zo veel zorgen over zijn contacten met Russische geheim agenten dat ze toestemming van de rechter kregen om hem af te luisteren. Dat is uitzonderlijk als het om een Amerikaans burger gaat.'

De aantijgingen tegen Page komen uit een memo van de Britse ex-spion Christopher Steele, die Trumps banden met het Kremlin onderzocht. Hoe weten we of dat allemaal waar is?

'In ieder geval had Steele een goede bron binnen Rosneft, want toen hij die memo opstelde, zomer 2016, wist nog niemand dat er een privatisering van een deel van de oliemaatschappij ophanden was. Dat werd pas december 2016 bekend. Ik heb met veel mensen uit de inlichtingenwereld gepraat en iedereen zegt dat Steeles rapporten meestal accuraat waren. Trumps verdedigers zeggen dat inmiddels is gebleken dat er geen geloof kan worden gehecht aan het Trump-dossier. Maar als Trump of Fox News zeggen dat het fake is, wil dat nog niet zeggen dat het ook zo is.'

Nadat was uitgelekt dat hij de opsteller van het dossier over Trump was, is Steele een tijdje ondergedoken. Was hij bang?

'Ondergedoken is een beetje teveel gezegd. Hij heeft zich op de achtergrond gehouden. Hij had vooral last van paparazzi die voor zijn huis op de loer lagen. Ik geloof niet dat hij bang was. Hij weet dat de Russen er op de voorhand van uitgaan dat westerse journalisten en zeker ex-spionnen Rusland zwart proberen te maken. Buitenlandse tegenstanders kun je pesten, lastig vallen, verdacht maken, maar die ga je niet vermoorden. Voor binnenlandse vijanden gelden andere regels, die lopen wel gevaar, zoals Aleksandr Litvinenko of Boris Nemtsov.'

Als Steele zijn dossier niet had samengesteld, zou Trump de sancties tegen Rusland hebben opgeheven en een nieuw bondgenootschap met Rusland zijn begonnen, schrijft u.

'Daarvan ben ik overtuigd. Trump is er steeds op uit geweest de sancties op te heffen en de relaties met Rusland te verbeteren. Dat werd politiek onhaalbaar na de onthullingen over de contacten met Rusland, het ontslag van FBI-chef Comey en de benoeming van speciaal aanklager Mueller.

In augustus stemde het Congres in met nieuwe sancties tegen Rusland, maar tot nog toe heeft Trump daar niet zijn handtekening onder gezet. Waarom niet? Waarom blijft hij maar zeggen dat Rusland zich niet in de Amerikaanse verkiezingen heeft gemengd? Trump is tegenover bijna iedereen onbeschoft, maar over Poetin is hij altijd heel vriendelijk. Het heeft er veel van weg dat Poetin Trump op de een of andere manier in zijn greep heeft. Zeker is dat de KGB, nu de FSB, een uitgebreid dossier over Trump heeft, zoals over zijn bezoek aan Moskou in 2013.'

Harding: 'Het heeft er veel van weg dat Poetin Trump op de een of andere manier in zijn greep heeft.' Beeld afp

Hoe weet u nu of dat verhaal klopt dat ze Trump toen in zijn hotel in de val hebben gelokt met twee prostituees?

'In de tijd dat ik in Moskou zat, is ingebroken in mijn appartement. We werden afgeluisterd en er zijn videobeelden van mij en mijn vrouw in bed. En dan was ik maar een eenvoudige correspondent. Natuurlijk proberen ze opnamen te maken van iedereen die in de presidentiële suite van het Ritz Carlton-hotel verblijft. Dan gaat het er nog om hoe je denkt dat Trump zich gedraagt: zou hij naar zo'n plasseks-show kijken zoals in het dossier staat of na een kop warme chocolademelk lekker vroeg onder de wol kruipen?'

Trump jr. en Trumps schoonzoon Jared Kushner zeggen dat hun ontmoeting met die Russische advocate niets om het lijf had.

'Uit de e-mails blijkt dat ze maar al te geïnteresseerd waren in wat Veselnitskaja te bieden had. Uiteindelijk was dat, zeggen ze zelf, een dossier over de sancties tegen Rusland na de dood van Sergei Magnitski (een Russische zakenman die na overleed na mishandeling in een Russische cel, red.). Maar het draait om de vraag of ze Trump zelf niets hebben verteld over hun ontmoeting. Ze zeggen van niet, maar dat klinkt niet geloofwaardig. Kennelijk wisten allerlei mensen in zijn staf van die gehackte mails, alleen Trump zelf niet. De verdediging komt dan neer op: hij was te stom om met de Russen onder één hoedje te spelen.'

Mueller heeft voormalig campagneleider Manafort nu aangeklaagd wegens belastingontduiking. Is dat het begin?

'Dat is moeilijk te zeggen. Misschien komen er nog meer aanklachten tegen hem. Zijn advocaat verzekerde dat er in ieder geval geen sprake was van een samenzwering. Dat leek vooral een boodschap gericht aan Trump: verleen mijn cliënt gratie, zodat het niet verder gaat. Trump mag dat doen, al zal dat wel een storm van kritiek opleveren. Toch sluit ik niet uit dat Trump dat zal doen.'

Volgens de Amerikaanse inlichtingendiensten fungeerde WikiLeaks als doorgeefluik voor de Russische geheime diensten. Denkt u dat Assange werkelijk een instrument van de Russen was?

'Ja, zeker. WikiLeaks is het spoor bijster geraakt. Het is duidelijk dat de Russen WikiLeaks nu gebruiken als een soort uitgeefpoot voor hun bezigheden. Zij hacken dingen, spelen die aan WikiLeaks door en die gooit het dan naar buiten. Julian Assange wordt razend als ik dit zeg, maar alles wijst erop dat hij met de Russen heeft samengewerkt om Clinton te beschadigen. Hij haat Clinton. De Russen hebben ook mails van de Republikeinen gehackt, maar die zijn nooit gepubliceerd. De manier waarop de mails van de Democraten werden gepubliceerd, duidt erop dat ze heel erg goed op de hoogte waren van hoe het politiek proces in het Westen loopt. Of ze kregen advies van mensen binnen de Trumpcampagne. Toen die opname uitlekte met die vunzige uitlatingen van Trump, gooide WikiLeaks er meteen een stapel emails van Clintons campagneleider John Podesta erover heen, zodat de schade voor Trump beperkt bleef.

Kort daarvoor had Trump-vertrouweling Roger Stone al aangekondigd dat Podesta binnenkort op de korrel zou worden genomen. Hoe kon hij dat weten, tenzij hij vooraf was ingelicht? Eerlijk gezegd maakten de Amerikanen er een potje van, een beetje amateuristisch. De Russen zijn veel beter in dit werk. Die hebben op de spionnenopleiding al gekeerd hoe ze dat moeten aanpakken.'

En Poetin heeft het groene licht gegeven voor die operatie?

'Daar ben ik zeker van. Hij denkt dat het Westen permanent probeert Rusland te ondermijnen. De mensen die in 2011 tegen hem demonstreerden, waren door Hillary Clinton opgehitst, daarvan is hij heilig overtuigd. Ook de Panama Papers, waaruit bleek dat zijn beste vriend, de violist Roldoegin, 2 miljard dollar had ondergebracht in offshorebedrijven, ziet hij als een opzetje van de westerse inlichtingendiensten, niet het werk van ijverige journalisten. Dat hacken is voor hem gewoon een manier om de VS betaald te zetten.'

Er wordt gespeculeerd dat na Manafort nu Flynn zal worden aangeklaagd door Mueller en zijn team. Wat denkt u, zullen Trump jr. en Trumps schoonzoon Kushner ook aan de beurt komen?

'Ik ben ervan overtuigd dat ze Flynn zullen aanklagen, waarschijnlijk samen met diens zoon die destijds voor hem werkte. Maar Trump jr. of Kushner? Dat zou voor Trump de rode lijn zijn. Als ze aan de Eerste Familie komen, dan gaat Mueller eraan. Ik ben er zeker van dat Trump hem dan zal ontslaan en dan hebben we een constitutionele crisis zoals tijdens Watergate, maar alleen ernstiger. Bij Watergate ging het om belemmering van de rechtsgang door Nixon. Is daar nu ook sprake van? Ik ben geen rechtsgeleerde, maar als je de memo's van FBI-chef James Comey leest dan is het wel duidelijk waar het om ging: beloof mij complete loyaliteit en je kunt je baan houden. Toen Comey dat weigerde te doen, raakte hij zijn baan kwijt. Het krankzinnige was dat Trumps spin doctors vervolgens zeiden dat het ontslag niks met het Rusland-onderzoek te maken had, maar dat Trump zelf vervolgens zei dat hij hem wel ontslagen had wegens dat 'Rusland-gedoe'. Trump heeft een vreemd vermogen zichzelf in de voet te schieten.

Er wordt gespeculeerd dat na Manafort nu Flynn zal worden aangeklaagd door Mueller en zijn team. Wat denkt u, zullen Trump jr. en Trumps schoonzoon Kushner ook aan de beurt komen?

'Ik ben ervan overtuigd dat ze Flynn zullen aanklagen, waarschijnlijk samen met diens zoon die destijds voor hem werkte. Maar Trump jr. of Kushner? Dat zou voor Trump de rode lijn zijn. Als ze aan de Eerste Familie komen, dan gaat Mueller eraan. Ik ben er zeker van dat Trump hem dan zal ontslaan en dan hebben we een constitutionele crisis zoals tijdens Watergate, maar alleen ernstiger.

Bij Watergate ging het om belemmering van de rechtsgang door Nixon. Is daar nu ook sprake van?

'Ik ben geen rechtsgeleerde, maar als je de memo's van FBI-chef James Comey leest dan is het wel duidelijk waar het om ging: beloof mij complete loyaliteit en je kunt je baan houden. Toen Comey dat weigerde te doen, raakte hij zijn baan kwijt. Het krankzinnige was dat Trumps spin doctors vervolgens zeiden dat het ontslag niks met het Rusland-onderzoek te maken had, maar dat Trump zelf vervolgens zei dat hij hem wel ontslagen had wegens dat 'Rusland-gedoe'. Trump heeft een vreemd vermogen zichzelf in de voet te schieten.'

U suggereert ook dat Trump geld heeft gekregen van allerlei dubieuze Russen.

'Het gaat te ver om te zeggen dat de Russische maffia hem heeft gebruikt om geld wit te wassen, maar er zijn wel opvallend veel Russen die geld hebben geïnvesteerd in zijn onroerendgoedprojecten, onder wie enkele dubieuze figuren, zoals de maffiabaas Ivankov. Midden in de bankencrisis wist hij een luxueuze villa in Florida, die hij voor 41 miljoen dollar had gekocht, voor 95 miljoen door te verkopen aan de Russische tycoon Rybolovlev. Rybolovlev heeft nooit een voet in de villa gezet. Dat is toch allemaal vreemd.'

Sommige mensen zullen zeggen: Poetin heeft u het land uitgegooid, dus u heeft een appeltje te schillen met Rusland.

'Dat zeggen mijn Russische trollen ook! Maar ik ben er niet uitgegooid omdat ik de Russen zwartmaakte, maar omdat ik schreef over zaken waarover je niet mag schrijven, zoals de moord op Aleksandr Litvinenko. Of dat Poetin waarschijnlijk een van de rijkste mensen van Rusland is. Toen ik dat deed, begon de FSB bij mij in te breken en werd ik uiteindelijk het land uitgezet.

Ik houd van Rusland, maar het land is in handen gevallen van een groepje ex-KGB-officieren die allemaal miljardair geworden zijn. Ik heb dit boek niet uit wrok geschreven, maar doordat ik zelf door de gehaktmolen ben gegaan, weet ik een beetje hoe de Russische geheime dienst te werk gaat.'

Luke Harding, Samenzwering, Uitgeverij Nieuw Amsterdam, €19,95.


Dit schreven we over de Snowden Files en over Trump's vermeende Russische Connectie

Recensie: The Snowden Files is weinig meer dan een vlot geschreven reconstructie (***)
The Snowden Files is het eerste boek dat over Snowden verschijnt. Vergelijkingen met de James Bondfilm Skyfall worden niet geschuwd. Helaas ontbreken noten, zodat niet duidelijk is wie Harding precies heeft gesproken. Dit schreven we in 2014 over het boek van Luke Harding.

Trump is nu een jaar president, en het onderzoek naar zijn banden met het Kremlin loopt nog steeds (+)
Een jaar na Trumps verkiezingszege doen het Congres en speciaal aanklager Robert Mueller nog steeds onderzoek naar diens vermeende banden met het Kremlin. Wat weten we tot nog toe? En wie deden er zaken met de Russen?

Jeff Sessions weet het opeens weer: er was tóch een bijeenkomst over contact met de Russen
Een vergadering van het campagneteam van president Trump, waarbij een jonge buitenlandadviseur vertelde dat hij een ontmoeting kon regelen tussen (de toenmalige) presidentskandidaat en president Poetin? Daar kon de Amerikaanse minister van Justitie Jeff Sessions zich eerder niets van herinneren. Maar nu is hij daarvan terug gekomen. Hij was er zelf bij aanwezig.

'Poetin zegt dat hij het niet gedaan heeft. En ik geloof hem'
Elke keer dat Trump de Russische president spreekt, vraagt hij aan hem of het Kremlin zich heeft gemengd in de Amerikaanse verkiezingen van 2017, en telkens zegt Poetin dat hij dat écht niet gedaan heeft. 'En ik geloof hem als hij dat zegt.' Dat zei Trump tegen journalisten die met hem meereisden tijdens zijn rondreis door Azië.

De Russische inlichtingendiensten hebben ook Nederland in het vizier
Digitale aanvallen worden gebruikt om democratische processen te beïnvloeden, waardoor de nationale veiligheid in het geding komt. Dat schrijft D66-minister Kajsa Ollongren in een brief aan de Kamer.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden