InterviewCaroline Fourest

Journalist Caroline Fourest: ‘Zolang je godsdienst niet aan banden legt, gaan gelovigen hun gang’

Caroline FourestBeeld JF PAGA

Je uitspreken tegen de radicale islam mag niet iets van extreem-rechts worden, waarschuwt journalist Caroline Fourest.

Meteen bovenaan haar Franse Wikipediapagina staat dat Caroline Fourest (45) ‘een geducht en omstreden polemist’ is. In elk geval heeft ze omstreden onderwerpen nooit geschuwd. Na de recente onthoofding van de leraar Samuel Paty, het proces over de aanslag op Charlie Hebdo en de wetgeving waarmee president Macron islamitisch radicalisme wil bestrijden, staat ook Caroline Fourest in de schijnwerpers.

Fourest hoort bij de overtuigde voorstanders van de laïciteit, de typisch Franse variant van de scheiding van kerk en staat. Ze is journalist, verbonden aan onder meer het linkse blad Marianne, met een jarenlange staat van dienst bij het satirische weekblad Charlie Hebdo. Daar begon ze in 2004. Ze maakte er haar eerste interview met Ayaan Hirsi Ali, kort na de moord op Theo van Gogh.

Ze deed toen al onderzoek naar de radicale islam en vooral de Moslimbroederschap. ‘Voor mij was 9/11 het omslagpunt. Mijn onderwerp voordien was katholiek rechts en de antiabortusbeweging. Ik was een jonge, geëngageerde lesbienne en feminist, hield me bezig met extreem-rechts en ook het Front National. In de jaren negentig werd ik wel uitgenodigd door antifascistische groepen. In die tijd was ik een held, maar dat veranderde toen ik me begon te verdiepen in de radicale islam.

‘Ik hield af en toe een praatje. Achter in de zaal stond eens een Algerijnse man, na afloop vroeg hij: waarom praat u alleen over christelijk extremisme, ziet u niet dat radicale moslims bezig zijn ons in Algerije te vermoorden? Ik wist toen nog niet genoeg over het onderwerp. Dat veranderde na 9/11. Aan de ene kant zag ik dat alle moslims de schuld kregen van het extremisme. En aan de andere kant werd ontkend dat er een probleem was. Aangezien er racisme was, werden wij verondersteld niet te zien dat er ook radicalen en extremisten bestaan.’

Ze schreef een boek waarin ze Joodse, christelijke en islamitische radicalen vergeleek. Ze stelde vast dat radicalisme in de godsdienst zelf besloten ligt. ‘Je kunt aan de brandstapel van Jeanne d’Arc aflezen dat het christendom ook heel wreed was. Zolang je godsdienst niet aan banden legt, gaan gelovigen hun gang, omdat ze denken dat ze de waarheid in pacht hebben. Het antwoord is de tegenmacht van het secularisme.’

De onthoofding van Samuel Paty was alleen maar de laatste van tientallen terroristische aanslagen van radicale islamisten in Frankrijk. Hoe staat het land ervoor?

‘Het land is door de spanning behoorlijk uitgeput. En dan is er nog de pandemie en de economische crisis die eraan komt. Toch slagen de Fransen er tot nu toe in hier vreedzaam mee om te gaan. De grote meerderheid, links en rechts, deelt hetzelfde gevoel over deze ellende, en vindt dat de slachtoffers niet de schuld moeten krijgen, daarmee bedoel ik de leraren die karikaturen laten zien.

‘Alleen extreem-links wil niet begrijpen dat er fanaten zijn die ons willen doden om wie we zijn, al zouden we morgen ophouden met spotprenten tekenen, of naar de film gaan, of helemaal met nadenken. En er is een risico dat extreem-rechts aantrekkelijk wordt voor degenen die het kwaadst zijn over de terreurmoorden. Tot dusver is dat risico beperkt gebleven, omdat we ook een seculier links hebben – ik noem dat Charlie Hebdo-links – dat antifanatisme verenigt met antiracisme. Charlie Hebdo was daarvan het symbool: de krant die de hoogste prijs betaalde, was de meest antiracistische van Frankrijk.’

Hoe groot is seculier en antiracistisch links in Frankrijk?

‘Links is verdeeld, natuurlijk. Maar ik denk dat de meerderheid nog altijd achter Charlie Hebdo staat. Je hebt ook de zogenoemde ‘nieuwe antiracisten’. Zij zijn gecharmeerd van het Amerikaanse identiteitsdenken en worden wel ‘identitair links’ genoemd. In dat gedachtengoed hebben minderheden altijd gelijk en worden islamisten ook op een of andere manier als een verdrukte minderheid gezien. Dus niet als heerszuchtig en gewelddadig, en seksistisch en homofoob, en antisemitisch, maar als minderheid en slachtoffer van racisme. Dat komt doordat islamisten en moslims door elkaar worden gehaald.’

Heeft de moord op Paty de overtuiging van president Macron veranderd?

‘Tijdens zijn verkiezingscampagne wilde Macron wegblijven van dit soort thema’s. Toen hij aan de macht kwam, had hij geen keuze meer. Hij kreeg voortdurend informatie van de geheime diensten, dag in, dag uit. Hij regeerde over een land dat leefde onder doodsbedreigingen, dus hij moest wat doen. Hij won de vorige verkiezingen omdat er geen keus was. Wij stemden allemaal Macron omdat anders Marine Le Pen zou winnen. Macron weet dat als hij nu niets doet, na de onthoofding van Samuel Paty, extreem-rechts alleen maar groter wordt.’

Dat is precies de kritiek: Macron veranderde alleen van opvatting uit angst voor Le Pen.

‘Dat is misplaatste kritiek, aangezien hij de juiste stap neemt. Zo niet, dan hebben we straks extreem-rechts aan de macht en krijgen we echt beleid tegen moslims, wat nu beslist niet zo is. Macron neemt gerichte en belangrijke maatregelen: tegen haatzaaien online, tegen het aanzetten tot geweld, tegen groeperingen die sommige filmmakers en journalisten islamofobie in de schoenen willen schuiven, ook al is daar geen sprake van. Daardoor worden levens in gevaar gebracht.’

U bent een radicaal aanhanger van het vrije woord, maar u zegt ook dat haatzaaien nog erger is dan islamisme, dat de verspreiding daarvan ook moet worden bestreden.

‘Het is een uitholling van onze democratie, van binnenuit. Op het internet is overal haat. Zodra je wat zegt, heb je een meute van halvegaren achter je aan, die anoniem over je roddelen, die je beledigen of bedreigen. Dat kan niet, het schept een gewelddadige wereld waarin de democratie wordt gebruikt om de democratie om zeep te helpen. Je kunt het ook geen debat noemen, want debat is niet, zoals een beroemde Franse komiek zei, vijf minuten voor de Jood en vijf minuten voor Hitler. Daarom wil ik dat haatzaaien wordt gereguleerd en beperkt, en gelukkig begint dat nu een beetje te gebeuren. Trumps tweets worden gecorrigeerd, en ook bij Facebook erkent men nu dat niet zomaar alles kan.’

Een leraar uit een Nederlandse wijk met veel migranten vertelde dat op zijn school met geen woord over de onthoofding van Paty is gesproken. Komt u dat bekend voor?

‘Daar is het de islamisten precies om te doen: moslims radicaliseren en de vrijheid vermoorden. Ze hoeven de wet niet te veranderen, alleen angst te zaaien. Wat Paty besprak met de leerlingen was precies waartoe de minister had opgeroepen na de aanval op Charlie Hebdo: probeer de geschiedenis van de vrijheid van meningsuiting uit te leggen, dat je het recht hebt om te beledigen, op blasfemie, en het recht om beledigd te zijn – maar dat je nooit mag reageren met geweld. Als scholen de nieuwe generatie niet bijbrengen wat de regels van het debat zijn, is de democratie ten dode opgeschreven.’

In Nederland waren er leraren die de karikaturen niet lieten zien en zeiden dat het volstond die te beschrijven.

‘Maar dan bevestig je alleen maar dat er sprake is van een taboe en dat je bang bent. De jongeren zullen de boodschap begrijpen: mijn leraar is bang. Hoe kun je henzelf dan vragen om dapperder te zijn?’

Laïciteit is in het Franse debat een kernbegrip. Waarom heeft de Angelsaksische wereld daar zo’n moeite mee? The New York Times suggereerde dat Frankrijk met zijn radicale scheiding van kerk en staat zelf had gevraagd om het jihadisme.

‘Dat is niet nieuw. In 1905 werd de scheiding van kerk en staat ingevoerd. Dat was een progressieve wet die de vrijheid beschermde tegen de invloed van extremisten – en dat waren toen de katholieken. The New York Times schreef destijds hetzelfde als nu, namelijk dat we gelovigen onderdrukten. In Amerika staat de vrijheid van gelovigen kennelijk boven alle andere vrijheden. In Frankrijk betekent het secularisme de bescherming van vrijheden tegen de macht van religie, dat beschermt ook Syriërs, Algerijnen, Iraniërs die hier hun toevlucht hebben gevonden. De actiefste verdedigers van de seculiere staat in Frankrijk zijn mensen met een Algerijnse achtergrond.’

In Nederland voelen mensen die in hun land van herkomst ervaring hebben met de radicale islam zich in het debat nogal eens door links in de steek gelaten.

‘Links in Frankrijk kent een sterke seculiere stroming, maar er is ook dat andere deel van links. Daar denkt men dat het Westen verantwoordelijk is voor alle ellende in de wereld. Raar genoeg doet Amerikaans links, woke links of identitair links, net alsof het heel erg antiracistisch is, en heel tolerant, maar ze hanteren daar enorme stereotypen over het islamisme. Ze halen moslims en islamisten door elkaar, zijn erg op zichzelf gericht en begrijpen bijvoorbeeld niet dat het islamisme een lange geschiedenis heeft die begon in het Egypte van de jaren twintig, met de bedoeling om Arabisch nationalisme terug te dringen. Dan heb ik het over de Moslimbroederschap, die zich allereerst richt op moslims die niet radicaal zijn, die vormen het eerste doelwit.’

In 2004 publiceerde Fourest een ophefmakend boek over Tariq Ramadan, de kleinzoon van de oprichter van de Moslimbroeders, Hassan al-Banna. Toentertijd stond Ramadan nog bekend als een hervormer. Hij kreeg in Rotterdam en Oxford een goed betaalde baan als ‘bruggenbouwer’. Fourest liet in haar boek zien dat Ramadan een fundamentalist was en zich precies bediende van de terminologie van de Moslimbroeders. In 2018 viel hij definitief van zijn voetstuk, toen in het kielzog van de #MeToo-beweging enkele vrouwen hem van verkrachting beschuldigden.

Aanvankelijk dacht ook Fourest dat Ramadan een hervormer was. ‘Ik was in Marokko bij theologisch onderlegde vrienden, die zelf seculiere moslims zijn. ‘Nee nee, Caroline’, zeiden zij tegen mij, ‘maak niet dezelfde fout als andere journalisten. Ga zijn redevoeringen lezen; hij is een fundamentalist.’ Hij was nog niet zo beroemd, ik kocht banden met zijn preken voor een moslimgehoor, niet voor de media. Ik hoorde precies het wereldbeeld dat de radicalen erop na houden. Ramadan beweerde dat hij niets te maken had met Hassan al-Banna, behalve dat het zijn grootvader was. Maar het is zijn rolmodel, de Mussolini van de islam.’ 

De aanstelling in Rotterdam was volgens Fourest ‘het slechtst denkbare idee’. ‘Het doel was om een ogenschijnlijk niet-gewelddadige islamist in te huren. Hij is een roofdier, een seksist, een homofoob, hij is degene die goedopgeleide moslims radicaliseert.’

Hoe oefent de Moslimbroederschap invloed uit in de niet-islamitische wereld?

‘Het project van Al-Banna was een vlag te planten in elk land waar moslims wonen. Natuurlijk willen ze niet overal winnen, ze willen dat moslims radicaliseren. Ik heb religieus rechts in de VS bestudeerd, het Front National, de neonazi’s, allerlei extremisme. Maar nooit heb ik een beweging ontmoet die zo kwaadsappig is als de Moslimbroederschap, die zo strategisch opereert, zo geduldig, en die in staat is om met een vriendelijk gezicht een even agressief als regressief project te maskeren.

‘Onlangs is er in Frankrijk een organisatie ontmanteld, de Organisatie tegen Islamofobie, die zichzelf uitstekend presenteerde. Als je niets over de Moslimbroederschap weet, denk je dat dit een leuke antiracistische club is, die zich verzet tegen haat jegens moslims – wat beslist noodzakelijk is. Dit soort clubs verspreiden het verhaal dat Frankrijk een land is waar moslims moeten leven als de islamitische Oeigoeren in China, die volkomen onderdrukt zijn en bijna openlijk worden vermoord op straat. Hun leugens kunnen levens kosten. Want iemand die islamofoob wordt genoemd, wat ‘vijand van de islam’ betekent, loopt het risico te worden vermoord. Er zijn zo veel gewelddadige groepen die op een idee kunnen komen.’

U heeft vermoedelijk gehoord over de jonge vrouw op de lijst van GroenLinks die vicevoorzitter was van Femyso, volgens verschillende inlichtingendiensten verbonden met de Moslimbroeders?

‘Ik heb erover gehoord, maar ik weet er niet genoeg van.’ 

De vrouw in kwestie zegt dat ze nooit iets heeft gemerkt van verbondenheid met de Moslimbroederschap. 

‘Er is een boek waarin een Egyptische vrouw haar verhaal vertelt. Ze infiltreerde een vrouwenorganisatie, ze zwoer in het geheim trouw aan Hassan al-Banna, wat ze in het openbaar altijd ontkende. Jaren nadien vertelde ze de waarheid. Activisten van de Moslimbroederschap zijn getraind om te ontkennen. 

‘De Moslimbroeders hebben hun eigen theologen, ze hanteren een bepaald woordgebruik, ze delen tactieken. En natuurlijk beschuldigen ze mensen die absoluut niet racistisch zijn van islamofobie. Dat is hun manier van doen.’

De vraag die altijd terugkomt: speelt u met zo’n hard standpunt tegen radicale moslims extreem-rechts niet in de kaart?

‘De grootste valkuil waarin we kunnen trappen is dat links de verdediging van de vrijheid overlaat aan extreem-rechts. Wij moeten ons zonder terughoudendheid uitspreken tegen islamisme, en wel zo luid dat Geert Wilders of bij ons Marine Le Pen niet meer wordt gehoord. Je moet als eerste zeggen: dit is onacceptabel, er is geen excuus voor jihadisme. Elke keer dat we de indruk wekken dat extreem-rechts de vrijheid verdedigt, geef je het zuurstof. Voor de verdediging van het vrije woord en de seculiere staat hoeft links zich toch werkelijk niet te schamen?’

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden