Nieuwsbreak

Jeroen Pauw: 'In Den Haag gaat het er niet om of je liegt, maar of iets uitkomt'

Was dit het zwaarste debat uit Ruttes carrière? Welnee, zegt presentator Jeroen Pauw in de 4 Uur Nieuwsbreak. 'Hij kon dit debat nog aan na drie dagen zonder slaap.'

Jeroen Pauw.Beeld anp

In Geldermalsen liep het gisteravond behoorlijk uit de hand. Heeft u begrip voor mensen die protesteren tegen de komst van een asielzoekerscentrum?
'Ja, maar niet voor het tuig dat de boel kapot heeft geslagen. Ik snap goed dat mensen bezorgd en angstig zijn voor de komst van asielzoekers in hun gemeente en misschien hebben ze daar ook heel erg gelijk in. Maar om zo tekeer te gaan, slaat nergens op. Direct daarna klinkt altijd weer: het waren geen mensen uit Geldermalsen. Zo zijn wij niet, zegt men. Nou, zo zijn wij wel.'

Toch geen hooligans uit Rotterdam, blijkt ook dit keer weer.
'De mensen die opgepakt zijn, komen uit Geldermalsen. Het zal me niks verbazen als het kantoorbediendes blijken te zijn, liefdevolle vaders misschien zelfs. Ze hebben zich laten opruien, met een kom-in-verzet hashtag op hun arm. Die mensen denken dat wat zij doen goed is, dat het gelijk staat aan het overvallen van een distributiekantoor in de Tweede Wereldoorlog.'

Heeft Wilders schuld aan deze actie, met zijn kom-in-verzetcampagne?
'Wilders heeft getwitterd over Geldermalsen. En hij heeft zich nog niet uitgesproken tegen die actie: dit gaat te ver, kom in verzet, maar dan wel geweldloos. Als je een politicus bent die veel mensen aanspreekt, je roept op tot verzet en je houdt je mond als het uit de hand loopt, dan neem je een erg vreemde positie in als het gaat om het nemen van je verantwoordelijkheid.'

Hij had afstand moeten nemen?
'Dat zou redelijk zijn geweest. Maar goed, daar is Wilders niet van.'

Geldermalsen.Beeld anp

Die actie in Geldermalsen heeft de BBC gehaald. Schaamt u zich voor Nederland?
'Schamen? Ik schaam me heel snel voor andere mensen, maar hier niet. Ik verbaas me er ook niet over. Dit gebeurt vaker. Het is het toonbeeld van onmacht. Op Twitter zie je mensen zeggen: dit komt er nou van. Maar je moet dit soort gedrag nooit goedpraten.'

Voor de gemeente Geldermalsen komt het COA-geld goed uit. De asielzoekers worden gehuisvest op een verlieslijdend bedrijventerrein en zo kan die financiële strop afgewend worden. Qua beeldvorming ook niet erg handig...
'De opvang van asielzoekers is een industrie. Er gaat veel geld in om. Die ondernemer uit Oranje die zijn vakantiepark ter beschikking stelt, krijgt daar ook een hoop geld voor.'

Het is dus niet enkel een nobele daad.
'Zeker niet. Logisch dat die gemeente denkt: laten we van dat noodlijdende project nog maar wat proberen te maken.'

Kunnen ze dat niet wat handiger communiceren?
'Iedereen weet hoe de ambtelijke molen van de gemeente werkt. Je krijgt te horen dat er acht weken voor staan voordat er een beslissing genomen gaat worden of je je kerstverlichting mag laten branden ja of nee. Bovenop die ergernis valt er een briefje in de bus dat je in een zaaltje bijeen mag komen om te horen dat er 1.500 asielzoekers bijkomen. De woede van de mensen heeft niet met de vluchtelingen te maken, maar met de arrogante behandeling door de gemeente.'

Geldermalsen.Beeld anp

Een heel ander gevecht: Mark Rutte ging gister diep door het stof tijdens het debat over de Teevendeal. Herkende u de premier nog wel?
'Dit was een minister-president die wist wat hij moest zeggen. Hij had de Teevendeal verkeerd ingeschat. Hij was te laconiek geweest, vooral op de persconferentie vrijdag. Diep door het stof gaan, hebben ze met elkaar afgesproken. 'Dit is het zwaarste debat van mijn carrière. Klinkt dat goed?' 'Ja, dat moet je zeggen, Mark.' 'We moeten het hoofd laten hangen. Jij ook Ard, jij ook Klaas.''

Het was dus een handig toneelstukje boetedoening?
'Dit debat was helemaal niet zwaar voor Rutte. Hij deed een Mea culpa, maar hij opereerde niet op de toppen van zijn kunnen. Hij kon dit debat nog aan na drie dagen zonder slaap.'

De oppositie koos niet voor een motie van wantrouwen. Alsof niemand het wil laten aankomen op nieuwe verkiezingen, gezien de peilingen.
'Het is het spel. Men is al heel blij dat de SGP - toch de meest gezagsgetrouwe partij - meedeed met de motie. De oppositie heeft laten zien dat er met hen niet te spotten valt. De bewindslieden hebben hun excuses aangeboden. Dan kan men nu met reces.'

Dijkhoff, Rutte en Van der Steur.Beeld anp

Eerst was het een prima deal, nu klopt er bij nader inzien toch niets van. Is Rutte als premier nog wel geloofwaardig?
'Ik sta er wat milder in. In Den Haag gaat het er niet om of je liegt, maar of iets uitkomt of niet. Het is allemaal zo klunzig gegaan. Klaas Dijkhoff zei: als we de boel hadden willen belazeren dan hadden we het wel beter gedaan. Het is een aaneenschakeling van ondoordachtheden.'

'Mark Rutte is doorgaans de Hans Kazan van het debat - hij zaagt zichzelf moeiteloos doormidden maar staat even later gewoon weer uit één stuk te glunderen', schrijft Bert Wagendorp in zijn column. De vraag is: gaat dat nu ook lukken?
'Ons geheugen is vrij gering. Straks is het kerstreces en daarna slaat Rutte misschien hard op tafel over de MH17-kwestie, dan is alles vergeten. Het is wel zo dat de VVD onder vuur ligt. Als in januari de lek van de commissie Stiekem uitkomt en het blijkt iemand van de VVD te zijn, dan kan het hard gaan.'

Dat een grote meerderheid van de Turks-Nederlandse jongeren positief tegenover de opmars van Islamitische Staat (IS) staat, klopt niet. Dat blijkt uit onderzoek van het Sociaal Cultureel Planbureau. Het eerdere onderzoek van Motivaction deugde niet. Opgelucht?
'Dat er zoveel steun voor IS zou zijn, leek me erg onwaarschijnlijk. Ik ken net te veel Turkse-Nederlanders om te weten dat zij niet zo denken.'

Toch zijn ook deze nieuwe cijfers schokkend. Twintig procent van de Turkse-Nederlanders gaat niet om met autochtone Nederlanders. Zorgelijk?
'Het is zoals het is. Ik herken het heel erg. In de familie van mijn geliefde zie ik dat Turken vooral omgaan met Turken. Uitzonderingen zijn er bijna niet. Maar in mijn eigen familie is dat ook zo. Ik woon op de rand van Bos en Lommer in Amsterdam-west. Als de buurt verandert, met meer koffietentjes, dan betekent dat niet dat er opeens een mix van bewoners is. Nee, de wijk wordt witter en de mensen met een niet-Nederlandse afkomst worden nog verder de stad uit gedreven, tot voorbij de ring. Dat is een fact of life.'

Maar: baart u dit zorgen?
'Ik heb niet het idee dat die twee groepen - de Nederlanders en de Turkse of Marokkaanse-Nederlanders - zich hier nou erg over opwinden. Ik vind die scheiding persoonlijk jammer, maar ik ben van de idealistische jaren '70 en '80 toen ons werd verteld dat de multiculturele wereld alles nog mooier zou maken. We weten nu dat dat niet waar is. En trouwens: Nederlanders in het buitenland zoeken elkaar ook altijd op.'

(Tekst loopt door onder foto)

Lodewijk Asscher.Beeld anp
Drukte bij de Voordeelbakker, een Marokkaanse bakkerswinkel in Den Haag.Beeld anp

Volgende week begint uw programma 5 Jaar Later. Op welke aflevering bent u het trotst?
'We beginnen de reeks op 21 december met Gordon. Ik denk dat de roddelbladen er een hoop nieuwtjes uit gaan halen. In de reguliere journalistiek noemen we dat 101'tjes (teletekst, red.), ik weet niet hoe ze dat noemen in de roddeljournalistiek. Sven Kramer en Jan Smit komen ook voorbij. Ik ga geen favoriete uitzending kiezen, dat is zo onaardig. Zo van: 'Het gesprek met jou was niet leuk, maar we zenden het toch maar uit.''

Geen vrouwen op de lijst.
'Ja, dat blijft een kwestie. Vrouwen zijn chronisch ondervertegenwoordigd op de grote en belangrijke posities in de maatschappij. Ik zag dat men jubelt omdat de lijst met meest invloedrijke commissarissen inmiddels 24 vrouwen telt, tegen 17 vorig jaar. Dat is natuurlijk treurig. We hebben in Nederland één vrouwelijke fractievoorzitter in de Tweede Kamer. En die is van de Partij voor de Dieren.'

5 Jaar Later gaat over terugkijken. Laten we ook even vooruit kijken: hoe lang zullen talkshows zoals Pauw nog bestaan? Een tijd terug twitterde u dat het einde van het televisietijdperk in zicht is.
'Over de toekomst van de talkshow ben ik betrekkelijk optimistisch. Programma's die over zaken gaan die op dat moment gebeuren, zoals een talkshow of voetbalwedstrijd, willen mensen zien. Ik merk wel dat tv minder belangrijk wordt. Ik kijk bijna nooit iets op tv, ik kijk iets later terug.'

Alleen de actualiteit overleeft het?
'Als directeur van de afdeling drama zou ik mij grotere zorgen maken. Het is niet dat er geen publiek voor is, maar dat publiek bepaalt zelf wanneer het tv kijkt. Daardoor wordt het voor adverteerders moeilijker die groep te bereiken. Zonder adverteerders geen geld voor programma's.'

Gordon.Beeld anp
Pauw.Beeld anp

Heeft u zich nog aan iets geërgerd vandaag?
'Ik vind het absurd dat Marine Le Pen zo hard wordt aangepakt vanwege de tweets met gewelddadige foto's van executies door Islamitische Staat. Een Franse journalist vergeleek haar met Islamitische Staat, vervolgens wilde Le Pen zich verdedigen met die foto's en de vraag: weet je wel wat IS doet? Het Franse Openbaar Ministerie doet vooronderzoek naar haar. Die foto's getuigen niet van goede smaak, nee. Maar de politiek is geen plek voor goede smaak. Dit is een gevecht dat niemand kan winnen.'

Dit is aflevering 630 van de dagelijkse 4 Uur Nieuwsbreak. In deze rubriek nemen we iedere dag met een interessant, bekend persoon het nieuws van de dag door.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden