InterviewJan Terlouw

Jan Terlouw: ‘Jongens, pik het niet meer, want het is jullie toekomst’

Jan Terlouw: ‘We vertrouwen elkaar niet meer.’Beeld Erik Kriek

Ook natuurkundige, oud-politicus en schrijver Jan Terlouw (88) zit veel alleen thuis, maar hij voelt een grote verbondenheid met de buitenwereld. Alles wat er nu nog nodig is, is de moed om na de crisis veranderingen door te voeren.

‘Mijn koeien moeten binnenkort kalveren, en ik zorg voor de schapen en de lammeren’, skypet Jan Terlouw vanaf zijn landgoed in Twello, omringd door enkele hectaren grond. De man die we vooral kennen als politicus en als schrijver van succesvolle jeugdboeken als Oorlogswinter en Koning van Katoren blijkt dezer dagen vooral te boeren.

Begeleidt u dat kalveren zelf?

‘De lammetjes kan ik over het algemeen zelf. Vorig jaar had ik een heel slecht lammeren-jaar, maar dit jaar is er niet één doodgegaan. Ik heb nu negen lammetjes, en ik hoefde maar één schaap te helpen. Bij de koeien kan het helpen bevallen soms zwaar zijn, maar ik heb een geweldige tuinman die meteen komt helpen.’

Wat moet u doen als u ze moet helpen? Trekken?

‘Ja, als het strak zit, moet ik voorzichtig een beetje ruimte om het koppie maken, of de pootjes naar voren duwen en hem er dan een beetje uittrekken. Soms wil de tweede dan ook niet komen, maar omdat er ruimte is gemaakt, heb ik die er zo uit.’

Gaat u dan met uw hele arm erin?

‘Ja. Zo heb ik al veel nieuw leven mogen meemaken, dat zijn leuke dingen. Ik vind het ook ontzettend leuk om die negen lammetjes in de wei te zien lopen.’

Sinds zijn pleidooi in De wereld draait door, waarin Jan Terlouw de kijkers toesprak weer van het goede van de mens uit te gaan, kwam er geen einde aan zijn touwtje-uit-de-brievenbus-tour. De voormalige kernfysicus, D66-leider, vicepremier, minister van Economische Zaken, Commissaris van de Koningin in Gelderland, Eerste Kamerlid en bekroond kinderboekenschrijver, kreeg zeven minuten van het tv-programma om het Nederlandse volk toe te spreken, als cadeautje voor zijn 85ste verjaardag.

Terlouw sprak over vertrouwen. Over zijn kindertijd, toen de touwtjes nog uit onze brievenbussen hingen. ‘Die hangen er niet meer’, zei hij zichtbaar geëmotioneerd. ‘We vertrouwen elkaar niet meer.’ We moeten terug naar die tijd, betoogde hij. Want het gebrek aan vertrouwen is de oorzaak van de winst van Trump, de Brexit en het populisme dat wereldwijd toeslaat. Zijn verhaal raakte bij velen een gevoelige snaar. De uitnodigingen om te komen spreken vliegen hem sindsdien om de oren.

Tot het coronavirus.

Nu verblijft hij ineens de hele dag op zijn bosrijke landgoed. Alleen. Zijn vrouw Alexandra, met wie hij vier kinderen kreeg, meer dan zestig jaar getrouwd was en naar eigen zeggen helemaal mee vergroeid was, overleed bijna drie jaar geleden.

Hoe gaat het met u?

‘Het is natuurlijk een vreemd leven. Een leven waarin optredens, gastcolleges en toespraken allemaal zijn weggevallen. Ik lees en beantwoord nu vooral mailtjes overdag. Maar ik heb het prima, ik zit op een prachtige plek in de natuur, dus met mij is er niks aan de hand. Voor veel mensen is dat anders.’

Hoe zijn uw contacten met uw kinderen en kleinkinderen in deze corona-tijd?

‘Heel voorzichtig, hè. Ze komen op bezoek, maar we blijven op afstand van elkaar. En we spreken niet af in grote groepen. Mijn twaalf kleinkinderen zijn allemaal volwassen, die kan ik nog wel zien, maar de achterkleinkinderen niet. Voor hen is het lastiger om zich te beheersen. En er mag niet geknuffeld worden, dus die komen niet. Dat vinden ze niet veilig voor een oude man.’

U heeft net een longontsteking achter de rug waarmee u zelfs in het ziekenhuis was beland. Dat maakt u misschien nog extra kwetsbaar.

‘Een zware longontsteking vergt veel van je krachten. Maar daar ben ik goed van genezen, hoor. Ik weet, theoretisch, dat ik tot de kwetsbare groepen hoor, maar zo voel ik me niet. Natuurlijk, ik ben 88, maar ik heb nog best kracht. Al ben ik gestopt met al die heerlijke sporten die ik beoefende. Schaatsenrijden, fietsen, hollen, tennissen, het is verstandiger om dat niet meer te doen. Ik moet beter op mijn gezondheid passen. Maar het feit dat ik nog bijna alles kan, is natuurlijk geweldig. Dat ik nog een samenhangende toespraak uit mijn hoofd kan houden, vind ik verrukkelijk.’

Beeld Erik Kriek

Wat valt u op aan deze tijd?

‘Het is een tijd die niemand ooit heeft meegemaakt. Dit is splinternieuw voor iedereen. Dus niemand weet hoe het verder zal gaan. Maar wat me opvalt, is dat de rolverdeling in de samenleving weer duidelijker wordt. Het kabinet neemt maatregelen en de burgerij vindt die leidende rol prettig. En ook het parlement weet weer wat het moet doen, namelijk die maatregelen controleren. Je ziet ook dat de wetenschap weer meer op waarde wordt geschat. Gelukkig, want dat was een zeer zorgelijke ontwikkeling, dat Parlementsleden zeiden: ik geloof de wetenschap niet. Terwijl politici moeten beseffen dat ze geen wetenschappelijk debat kunnen voeren, daar hebben ze eenvoudig de deskundigheid niet voor. Ze moeten de resultaten van de wetenschap politiek en maatschappelijk interpreteren. En ik vind dat het kabinet dat momenteel verstandig doet. De regering regeert. En dat is wat mensen bij een crisis prettig vinden. Ik heb dat zelf gemerkt in de tijd van hoog water, in 1995. Ik was toen Commissaris van de Koningin in Gelderland en wij moesten mensen evacueren. Dat is de enige periode in mijn politieke loopbaan geweest dat ik brieven kreeg met: ‘Wat fijn dat er een overheid is die een beslissing neemt. Want dan weten we wat we moeten doen.’ En dat zie je nu ook weer. Maar natuurlijk zijn er ook tal van problemen, vooral omdat we zo weinig weten over hoe het verder zou kunnen gaan en hoe het verder zou moeten gaan. We moeten stap voor stap, tastenderwijs, door deze tijd heen. Of, zoals Rutte zei: ‘Varen in de mist.’

Sommige mensen denken dat het kabinet zaken achterhoudt. Dat ze bijvoorbeeld roepen dat mondkapjes geen zin hebben omdat we die niet hebben. Heeft u door uw jarenlange achtergrond als politicus het idee dat er achter de schermen dingen spelen die ons niet worden verteld?

‘Nee, ik denk dat het allemaal, hooguit met een beetje vertraging, wel duidelijk wordt. Ik ben tevreden over ons kabinet. Ook over Mark Rutte. Het feit dat er iemand van de Partij van de Arbeid benoemd is tot minister van Medische Zorg, omdat we nu een groter gezamenlijk belang te dienen hebben, vind ik een mooi teken dat de politiek haar verstand toch niet verloren heeft.

‘Ik hoop vooral dat er snel een medicijn komt waarmee je mensen geneest of in ieder geval niet laat sterven. En dat verwacht ik ook wel. Ik denk dat er volgend jaar een vaccin is, waardoor het niet terugkomt, en dat er over een of twee maanden een medicijn is.’

Waarom verwacht u dat zo snel?

‘Omdat er enorm naar gezocht wordt. En we zijn goed hoor, we kunnen veel. Als wetenschappers zich er echt op storten, kunnen we toch alles, zeg. Dus dat gaat er over enkele maanden komen.’

Wat denkt u dat het slechtst denkbare scenario is?

‘Een heel ernstige economische terugval, die heel veel schade gaat veroorzaken en heel veel mensen in grote moeilijkheden gaat brengen.’

Hoe ziet u dat concreet voor zich in Nederland?

‘Misschien wordt het zoals in de dertiger jaren. Na de beurskrach in 1929 hebben we wereldwijd een vreselijke werkloosheid gehad, met enorme armoede. Dat is pas hersteld toe we inzagen dat bezuinigingen het alleen maar erger maakten. Je moet juist stimuleren en uitgeven als het zo slecht gaat. Daar hebben we wel iets van geleerd, denk ik. Dus ik hoop erop dat de economische crisis dankzij die wetenschap meevalt, maar dat moeten we afwachten.’

Wat is het ergste dat er bij een ernstige economische crisis zou kunnen gebeuren? Dat iedereen moet proberen in leven te blijven met zelfgekweekte tomaten en eieren van eigen kippen?

‘Dat gaat niet gebeuren in Nederland. We kunnen wel een klein poosje aanzienlijk teruggaan in welvaart, maar niet zo ernstig als u nu zegt. Wereldwijd is dat een heel ander verhaal, maar onze samenleving kan dat als geheel wel aan.’

U bent altijd erg begaan met jongeren, wat denkt u dat deze periode voor hen betekent?

‘Ze kunnen ernstig lijden onder werkloosheid, ze kunnen achterstanden oplopen in opleiding, in kennis. Ik twijfel of het tijdelijk binnen zitten en niet naar school gaan heel vormend voor ze zal zijn.’

U weet door de oorlog als geen ander hoe het is om een tijd lang niet naar school te kunnen gaan. Heeft dat u gevormd?

‘Ja, zeker. Ik was 8 jaar toen de oorlog uitbrak en 13 tijdens de laatste oorlogswinter. Kinderen kunnen nu een paar maanden niet naar school, ik zat in de tweede klas van het lyceum en ik kon een heel jáár niet naar school. Elke dag zag ik in dat laatste jaar honderden hongerlijders voorbijkomen over de Zuiderzeestraat in Wezep. Wanhopig op zoek naar eten, op gymnastiekschoenen, ploeterend door de sneeuw. Oudere mensen die ongelukken kregen met hun karretje, die niet wisten waar ze moesten slapen. Ik werd versneld volwassen door de oorlog. Ik kreeg allerlei verantwoordelijkheden die niet horen bij een kind van 13. Ik moest geheimen leren bewaren, ik zag hoe iemand in zijn buik werd geschoten. Er waren ieder ogenblik beschietingen, steeds moest ik wegduiken voor jagers die op auto’s schoten. De oorlog bepaalde mijn eerste wereld- en mensbeeld, en dat raak je niet meer kwijt. In tijden van crisis zie je menselijke eigenschappen, waarvan je soms geen weet had, groeien. Mijn tante Henny, een acht jaar oudere zuster van mijn vader, was een heel bangige vrouw. Bang op een veerboot, bang voor een elektriciteitsstekker. Maar ze bleek heel moedig. Gedurende de hele oorlog heeft ze steeds vier joden in huis gehad. Na de oorlog vroeg ik: ‘Tante, hoe heb je dat gedurfd?’ ‘Het waren medemensen’, zei ze, ‘dat moesten we doen.’ En daarna was ze weer bang voor stekkers en voor veerboten.

‘Je maakt zoveel mee in zo’n oorlog. En toen werd het vrede en moest ik weer kind zijn. Moest ik ineens weer op tijd thuiskomen en mijn ouders vertellen wat ik deed. Dat was best lastig hoor. Ik moest ook weer naar school en dat jaar inhalen. Mijn vriend, die altijd naast mij in de klas zat, bleek in Auschwitz te zijn afgemaakt.’

Waaraan ligt het of je meer of minder moed krijgt in een crisissituatie?

‘Aan je karakter, aan de omstandigheden, aan je omgeving, aan mensen die je beïnvloeden, aan van alles en nog wat. Het hangt van zoveel dingen af of het de mens lukt om goed te zijn of niet. Dat gold ook voor de Duitsers. Ik heb zoveel Duitse soldaten gesproken in de oorlog. Dat waren over het algemeen jongens die dolgraag weer naar huis wilden. Alleraardigste jongens. En die moest je dan als de vijand zien. Mijn vader was dominee en twee maanden na de capitulatie kregen we in de pastorie twee officieren ingekwartierd. Aan een van hen was het heerlijk om een hekel te hebben; een strenge man met een vervelend strak gezicht. De ander was een aardige, dikke Beijer met vlekken op zijn uniform, die foto’s van zijn kinderen liet zien en ons snoep gaf. Dat was ook de vijand. In de oorlog is alles zo anders, hè.’

Daarmee vergeleken is deze tijd peanuts.

‘Peanuts, ja. Want nogmaals, een aantal weken geen onderwijs, ik had een jaar geen onderwijs. En ook dat is te overkomen. Misschien is het ook wel eens goed en interessant om dit mee te maken, hè. Je ziet mensen toch ook weer solidair worden. Ik alleen al, ik krijg zoveel briefjes, mailtjes, en lieve kaartjes van mensen. Hoe gaat het met jou als oude man? Die maken zich zorgen over me. Dat is heel schattig. Het doet me goed dat de mensen weer denken aan elkaar.’

Denkt u dat het pleidooi dat u hield over meer vertrouwen in elkaar, met als symbool het touwtje uit de brievenbus, zal groeien door deze tijd of worden mensen juist angstiger en competitiever naar elkaar?

‘Ik denk dat de solidariteit groeit. Ik heb het vroeger ook vaak gezien, zelfs bij kleine problemen. Als het hard sneeuwde, gingen mensen elkaars stoep vegen. Dan gingen ze elkaar meteen even een beetje bijstaan. Ik geloof dat het veel meer die kant opgaat dan omgekeerd. Ik denk dat het de verbondenheid bevordert.’

Beeld Erik Kriek

U heeft het er vaak over dat kapitalisme de baas is. Dat het alleen nog maar gaat over geld en economische groei in de wereld. Denkt u dat hebzucht af te leren is?

‘Ik zit nou net dat dikke boek van Piketty te lezen, Kapitaal en ideologie, dat gaat over de ongelijkheid die er altijd is geweest in de wereld, en die de laatste twintig jaar werkelijk de pan uitrijst. Het aantal miljardairs is enorm toegenomen, terwijl het vermogen van het minder betaalde deel van de bevolking nauwelijks groeit of zelfs achteruitgaat. Daaraan moet nodig wat gebeuren, want geld is macht. En die macht wordt gebruikt om deze beweging te blijven bevorderen. Die macht moet worden afgenomen, dus het geld moet ze worden afgenomen. Dat gaat niet vanzelf. In de Bijbel staat het al: ‘Eerder gaat een kameel door het oog van de naald, dan dat een rijke het koninkrijk der hemelen in gaat.’ Dus dat moet de politiek doen, dat is zo belangrijk. En dat is zo makkelijk als wat.’

Hoe dan?

‘Veel hogere belastingen in die richting. Rutte begint dat in te zien, hoor.

‘Bij de liberalen, de conservatieven, was de filosofie altijd dat we zo min mogelijk overheid moesten hebben en zo veel mogelijk vrije markt. Maar als een markt helemaal vrij is, dan geldt daar de wet van de jungle, de sterkste wint. Het zijn meteen oligarchieën waarin de macht in handen is van een kleine groep mensen, dat is geen vrije markt. En als de overheid ingrijpt, is het ook geen vrije markt. Dus een vrije markt bestaat helemaal niet, en de hele wereldeconomie berust erop. Gek hè? De enige manier om dat te veranderen is door het af te dwingen. Ik heb meerdere boeken voor de jeugd geschreven, met als conclusie: jongens, pik het niet meer, want het is jullie toekomst. Ga staken. In geen van mijn jeugdboeken zeg ik: jongens, jullie zijn heel ondeugend, pas nou maar goed op, dan word je net zo goed als wij. Nee, ik zeg het omgekeerde: denk eraan, je bent op weg naar volwassenheid en die volwassenen doen heel veel dingen verkeerd. Dus wapen je. Dat is uiteindelijk de onderliggende boodschap in bijna al mijn boeken.’

Maar is het wel realistisch om te denken dat het huidige systeem om te draaien valt?

‘Het is ontzettend moeilijk. Piketty zegt ook dat we dat ongelijkheidssysteem nooit helemaal oplossen. Maar je kunt het wel dempen. Kort na de oorlog was die ongelijkheid bijvoorbeeld heel mild. Dat heb ik zelf meegemaakt, die periode van wederopbouw was een prachtige tijd. Je zag dat de overheid en ondernemingen onderhandelden met een sterke vakbond, waardoor een behoorlijk redelijk deel van de stijgende welvaart bij de factor arbeid terechtkwam. Die jaren na de oorlog waren veel eerlijker, daar moeten we naar terug.’

Historicus Maarten van Rossem zei dat de coronacrisis over 75 jaar slechts een kleine rimpeling in onze geschiedenis zal blijken te zijn. Bent u het daar mee eens?

‘Dat denk ik ook. Maar het zou mooi zijn als we er een paar goede dingen aan overhouden. Ik hoop bijvoorbeeld dat deze tijd ervoor zorgt dat we beseffen dat we internationaler moeten gaan kijken. De problemen worden mondialer, terwijl de politiek daar helemaal niet in meegaat. Het coronaprobleem is er ook een goed voorbeeld van. Verder ben ik het helemaal eens met Frans Timmermans, die pleitte voor een circulaire economie, een duurzame economie. We moeten deze tijd aangrijpen om op een andere manier met de natuur om te gaan. Om ervoor te zorgen dat het voor de Shells en Esso’s van deze wereld niet meer rendeert om olie te winnen, en wij wel over móéten gaan naar duurzame energie. Maar of ons dat gaat lukken? Den Uyl zei bij de oliecrisis dat het nooit meer zo zou worden als vroeger. Een jaar later was het weer precies als vroeger.’

Denkt u dat de mens in staat is om te veranderen?

‘Als wetenschapper zeg ik: het is prima mogelijk en ook broodnodig dat we het anders gaan doen. Als politicus zeg ik dat we nog maar even moeten afwachten of de politiek de moed zal hebben om de gelegenheid aan te grijpen.’

Waarom is daar moed voor nodig?

‘De eerste neiging van mensen is om nu veilig te zijn, om nu te eten, om je nu te kunnen voortplanten. Mensen verlangen niet direct naar dingen die pas over dertig jaar nuttig zijn. We hebben geen langetermijn-gen. En dus is dit lastig om te veranderen. Zoals Nietzsche al schreef: ‘Uw vruchten zijn wel rijp, maar gij zijt niet rijp voor uw vruchten.’ De nood moet eerst zichtbaar zijn. En het punt van het klimaatprobleem is dat mensen niet weten hoe ernstig het is. Als het echt tot iedereen zou doordringen dat als de temperatuur deze eeuw twee graden stijgt, er een kans van 1 op 4 is dat die temperatuurstijging doorzet, zelfs al verbrand je geen liter olie meer, dan zal de meerderheid wel zeggen dat we dat onze kinderen niet kunnen aandoen. Maar de meesten van ons weten het niet écht. Daarom hebben we allemaal de taak te laten weten dat we het als mensheid zo niet gaan redden. Tegelijkertijd moeten we zeggen dat het mogelijk is het probleem op te lossen, zonder dat de welvaart er wezenlijk op achteruit gaat. Wel een beetje misschien, maar niet echt.’

Is het uzelf gelukt om te veranderen in alle jaren dat u nu leeft?

‘Ben ik veranderd? ... Als kind was ik heel driftig. Ik heb me van lieverlee beheerst. Ik veroordeel mensen niet meer zo gauw om hun opvattingen of om wat ze doen. Ik denk dat je milder wordt als je ouder wordt. En door mijn vrouw Alexandra ben ik liefde belangrijker gaan vinden. Zij was een ontzettend liefdevolle vrouw en heeft dat enorm ingebracht. W. Somerset Maugham vroeg zich in zijn boek The Summing Up af wat de moeite van het leven waard was en zijn antwoord was ook: loving kindness.’

Door alle lezingen had u nog steeds een heel gevuld leven nadat uw vrouw was overleden. Vliegt de leegte u nu meer aan?

‘Ik vind dat wel jammer, ik mis het geven van lezingen en colleges als activiteit. Het zijn kleinigheden in vergelijking met de echte grote problemen, maar leuk is het niet. Verder heb ik een zeer bevoorrecht leven. Ik heb veel te weinig problemen. Dat is misschien ook omdat ik de oorlog heb meegemaakt of omdat ik er al zo lang ben, mijn problemen voelen verwaarloosbaar. Ik woon hartstikke mooi, en ik heb vier lieve kinderen die ontzettend zorgzaam zijn en die zich enorm voor elkaar interesseren. We hebben een familie-app waarin alles wat er in de familie gebeurt eventjes met elkaar wordt gedeeld. En er wordt enorm meegeleefd als er iemand ziek is. Dat begaan zijn met elkaar zie ik in de kleinkinderen ook terug. Ze zijn ontzettend hecht.’

Hoe heeft u het voor elkaar gekregen om zo’n hechte familie te krijgen?

‘In de opvoeding is respect het allerbelangrijkste. En dat is wederzijds: respect geven en vragen. Dus neem je kinderen serieus, luister naar wat ze zeggen. Behandel je kind zoals je de buurman ook zou behandelen, die roep je bijvoorbeeld ook niet in een vol gezelschap ter verantwoording, die neem je even apart.

‘Maar als je kind ‘trut’ zegt tegen zijn moeder, mag je dat niet pikken. Want dan respecteer je noch het kind, noch de moeder. Kind, jij bent het waard dat ik jou corrigeer. Zo heb ik het gedaan. Maar ik heb de kinderen nooit gestraft, nooit. Als ze iets deden wat me niet zinde, zei ik: kom, verhaal. En dan begon ik een verhaal te vertellen waarin dat gedrag een rol speelde. En als het klaar was, zei ik: oké, nu even terug naar wat jij deed, wat vind je daar nu van? En dan kom je tot een gesprek. Dus ik heb de kinderen altijd alleen maar gestraft met verhalen en met de eis dat ze probeerden te zeggen waarom ze iets deden.

‘Ik zie af en toe Netflix, en bijna altijd is de verhouding tussen die ouderen en de teenagers zodanig dat je denkt: mijn hemel, hoe durf je? Maar ook: waarom accepteer je dat gedrag? Een ouder zegt iets tegen een kind, en die draait de rug toe. Never pik dat! Zeg: hé, wat zullen we nou hebben zeg, zo gaan we toch niet met elkaar om? Dat is zo belangrijk. Zo belangrijk.’

Stel dat u, om maar even een vrolijk onderwerp aan te snijden, op uw sterfbed ligt, bent u dan het dankbaarst voor de hechtheid van uw familie? 

‘Ik denk het wel ja. De Amerikaanse socioloog Robert Putnam, die het boek Bowling Alone heeft geschreven, komt op grond van onderzoek tot de conclusie dat mensen die niet ergens bij horen, bij een gemeenschap, een vakbond, familie, een twee keer zo grote kans hebben om volgend jaar dood te gaan dan mensen die wel ergens bij horen.’

The sense of belonging.

‘Ja, dat is toch wat hè, dat blijkt gewoon uit onderzoek: Belóng, zorg dat je ergens bij hoort. Ik ben politiek heel erg opgevoed met de Franse Revolutie, vrijheid van meningsuiting, individualiteit, ontwikkeling van mensen, en daar geloof ik nog steeds heel erg in. Maar toch nuanceer ik het de laatste tijd ook wel. Want individualisme leidt ook tot vrijblijvendheid, tot eenzaamheid. Uiteindelijk gaat het om die sense of belonging, dat zorgt voor liefde en een enorme kracht. En dat geldt ook voor de samenleving. Dus laten we deze tijd gebruiken om dat gevoel te verstevigen. Want hoe meer mensen zich erbij voelen horen, hoe groter de kracht om er gezamenlijk iets moois van te maken.’

Jan Terlouw

1931 Geboren in Kamperveen

1956 Doctoraal wis- en natuurkunde, Utrecht

1964 Gepromoveerd op onderzoek naar kernfusie

1970 Lid gemeenteraad Utrecht

1970 Zijn eerste kinderboek, Pjotr. Daarna volgen onder meer Koning van Katoren (Gouden Griffel), Oorlogswinter (Gouden Griffel), Briefgeheim, en Oosterschelde Windkracht 10, waarvan er meerdere werden verfilmd. Daarnaast schrijft hij boeken voor volwassenen, ondermeer met zijn dochter Sanne.

1971-1981 Lid Tweede Kamer voor D66

1981-1982 Vicepremier en minister van Economische Zaken in tweede kabinet-Van Agt

1983-1991 Secretaris-generaal Conferentie Europese transportministers, Parijs

1991-1996 Commissaris van de koningin in Gelderland

1999-2003 Lid Eerste Kamer

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden