Interview Andrzej Zybertowicz: 'Ik heb een probleem met Timmermans' integriteit'

De EU is verontrust dat de Poolse senaat deze week wetten zal aannemen die de rechtsstaat beknotten. De ideoloog van de Poolse regering vindt de EU-leiders 'geen pragmatisten, maar linkse ideologen'.

Socioloog Andrzej Zybertowicz werkt als veiligheidsadviseur voor president Andrzej Duda.Beeld Piotr Malecki

De Poolse regering en de Europese Commissie zijn als echtgenoten in een stroeve relatietherapie. De wil om door te gaan is er nog wel, maar van elkaar iets gunnen is allang geen sprake meer. Brussel hekelt de ondermijning van de onafhankelijke rechtspraak; Warschau vindt dat de EU zich bemoeit met een strikt binnenlandse aangelegenheid.

Wat begonnen is als een echtelijke crisis, dreigt te ontaarden in een veel grotere clash, zegt socioloog Andrzej Zybertowicz (63) die als veiligheidsadviseur werkt voor president Andrzej Duda. Zybertowicz geldt als een invloedrijke figuur achter de conservatief-nationalistische regeringspartij PiS. Hij schreef mee aan het verkiezingsprogramma, en is in veel Poolse huiskamers bekend als columnist voor de goed verkopende bladen Gazeta Polska en W Sieci. Beide zijn op de hand van de regering.

Op het kantoor van het Nationaal Veiligheidsbureau schetst Zybertowicz het perspectief van een 'cultuuroorlog' tussen Europese federalisten en een conservatief Polen, dat trots is op zijn christelijke wortels. 'Ik denk dat de Brusselse elites bang zijn dat Polen een succesvol alternatief zal ontwikkelen. Dat vinden ze maar niks. Het zijn geen pragmatisten, maar linkse ideologen.'

De Poolse senaat neemt deze week twee cruciale wetten aan die de rechterlijke macht onder controle brengen. De conclusie, menen juristen, is dat er daarmee geen echte scheiding der machten meer is, voor het eerst sinds Polen in 1997 een democratische grondwet kreeg. PiS kan straks met eigen rechters de Raad voor de rechtspraak (KRS) en het Hooggerechtshof domineren. Waar haal je straks je recht als gewone burger?

Andrzej Zybertowicz op het kantoor van het Nationaal Veiligheidsbureau in Warschau.Beeld Piotr Malecki

Als hoogleraar Sociologie aan de Nicolaas Copernicus Universiteit in Torun stond Zybertowicz in de jaren negentig aan de basis van de ideologie van de PiS: bij de transformatie die Polen na de val van het communisme in 1989 doormaakte, is de vrijheid verkwanseld door elites die het op een schimmig akkoordje gooiden met ex-communisten.

'We hebben rechters onafhankelijkheid gegeven, voordat we hun achtergrond fatsoenlijk checkten', tobt de presidentieel adviseur Zybertowicz. 'Veel rechters hebben communistische wortels. Anderen zijn zonen of kleinzonen van geheim agenten ten tijde van het communisme. Op die manier reproduceren oude elites zichzelf. Elites die gewend zijn onder de tafel deals te sluiten.'

Poolse president Andrzej Duda van de conservatief-nationalistische partij PiSBeeld afp

U ziet de rechterlijke macht als een soort kaste.

'Dat woord valt vaak ja. Rechters zijn incompetent en hebben te weinig zelfdiscipline. Het ontbreekt aan onafhankelijk toezicht. Een rechter die met drank op achter het stuur brokken maakt, kan niet worden gearresteerd. Hij heeft immuniteit tegenover de politie. Het is aan zijn collega's om hem te bestraffen, maar in de praktijk gebeurt dat nauwelijks. Ze behandelen hun collega's als heilige koeien.'

Wat voor rechters krijgt Polen straks?

'Nieuwe gezichten, zonder de slechte gewoonten. Om daarop toe te zien, komt er binnen het Hooggerechtshof een tuchtkamer en een kamer voor buitengewoon beroep. Zie het als een extra slot op de deur: meer toezicht op rechters die elkaar vroeger de hand boven het hoofd hielden.'

De Europese Commissie, de Raad van Europa, maar ook de Poolse Ombudsman zeggen: hiermee komt de scheiding der machten te vervallen. Zitten zij ernaast?

'Grotendeels. De rechterlijke macht zal ingebed blijven in een vrije, pluralistische samenleving. Media kunnen vrij hun werk doen, de vrijheid van meningsuiting is onbegrensd. Geen enkele krant is gesloten. Bovendien zijn de nieuwe procedures volledig transparant. Rechtszaken worden straks met een soort lotingsysteem toegewezen aan rechters. De politieke voorkeur van rechters zal daardoor geen rol spelen, hun onafhankelijkheid blijft overeind.'

Wat is in uw ogen het grootste misverstand bij Eurocommissaris Frans Timmermans, die zich inzet voor de Poolse rechtsstaat?

'Ik heb een probleem met zijn integriteit. Hij beklaagt zich over het Constitutioneel Hof (gedomineerd door rechters loyaal aan PiS, red.), terwijl Nederland zelf helemaal geen Constitutioneel Hof heeft. Toch zien jullie je systeem als democratisch. In Polen gaat het gewoon om een verschuiving. We hebben het Hof niet vernietigd, we hebben voorkomen dat het in handen zou vallen van de vorige regering. De kruistocht van meneer Timmermans vinden wij weinig overtuigend.'

Wat is zijn agenda, als het hem niet om de rechtsstaat gaat?

'Er waart een visie rond van een Europa zonder christelijke wortels, een Europa dat openstaat voor vreemde culturen die vijandig staan tegenover onze waarden, en dat op weg is een federale superstaat te worden. Daar staat ons idee tegenover: dat van Europa als gemeenschap waarin geen oorlog meer wordt gevoerd. Met vrije natiestaten die op hun eigen tempo integreren. Die laatste visie is conservatief, de eerste gebruikt 'gender' om traditionele identiteiten te vernietigen.'

Dus Europa wil Polen een andere manier van leven opdringen?

'In zekere zin, ja. Gender verwoest de fundamenten van onze Europese cultuur, de zaken die ons kenmerken. Ik heb het over het actief promoten van genderbeleid op scholen, waarbij jonge kinderen verteld wordt dat ze niet geboren worden als jongen of meisje, en dat ze daar zelf over kunnen beslissen.

'West-Europa lijkt zijn hart te hebben verloren, de christelijke cultuur. Christelijk Europa was het enige continent waar vrijheid en mensenrechten ontwikkeld werden. Nu worden diezelfde vrijheid en mensenrechten gebruikt om de christelijke cultuur kapot te maken.'

Ik hoor Timmermans vooral praten over de Poolse grondwet.

'Nee, nee, nee. Dat is het probleem. Het gevecht dat om de grondwet gevoerd wordt, gaat in werkelijkheid over iets groters. Als de zittende regering niet conservatief was en zou zeggen: wij nemen zoveel migranten op als Brussel wil, wij vechten actief voor de rechten van LHBTQI etcetera, dan zou Europa zeggen: jullie zijn goeie Europeanen, laat de grondwet maar zitten.'

Honderdduizenden Polen gingen afgelopen zomer in 280 steden de straat op uit woede over de ondermijning van de rechtsstaat door de PiS-regering. Zybertowicz geldt als een kenner op het gebied van desinformatie en cyberpropaganda. Hij beweert dat de betogingen mede door het Kremlin waren georkestreerd. Hulp zou daarbij gekomen zijn van een vrij onbekende Poolse stichting en een fenomeen dat bekend staat als 'astroturfing': het online in scène zetten van massale onvrede middels hashtags en nep-accounts. Staatszender TVP, volledig pro-regering, kwam met dezelfde theorie.

Het probleem van deze theorie: het bewijs ontbreekt. Een onderzoeker van de denktank Atlantic Council kwam tot de conclusie dat het juist pro-regeringsaccounts waren die aan 'astroturfing' deden. Maar Zybertowicz houdt vol: 'We weten sinds de verkiezingen van Trump hoe de Russen te werk gaan. Ze proberen bestaande breuklijnen in pluralistische samenlevingen uit te diepen, waardoor mensen niet langer op rationele basis met elkaar in gesprek kunnen.'

Honderdduizenden Polen gingen afgelopen zomer in 280 steden de straat op.Beeld afp

Is Polen bezig de 'cultuuroorlog' met Brussel te winnen?

'In de zin van slimme, strategische communicatie met de buitenwereld niet. Daarin vind ik deze regering tekortschieten. Als het gaat om binnenlands beleid wel. We zijn de Poolse maatschappij actief aan het herstructureren.'

Sommige lidstaten pleiten voor sancties. Zou dat effect hebben?

'Nee, dat zou de Poolse regering alleen maar sterker maken. Haar electoraat zal zeggen: wij willen niet beperkt worden in onze soevereiniteit. Van de voorbije 300 jaar was Polen meer dan 120 jaar opgedeeld. We hebben twee wereldoorlogen gehad, toen decennia van communisme. We willen lid blijven van EU en Navo, maar met meer vrijheid dan in de voorbije twintig jaar.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden