In Rotterdam is het debat harder, Amsterdammers ontlopen elkaar

Hij wilde niet redeneren: integratie is een succes óf een mislukking. Wel wilde Paul Scheffer weten: waar is er vooruitgang, waar achterstand? 'In Rotterdam neemt de segregatie af, in Amsterdam niet.'

Paul Scheffer

'De boel bij elkaar houden is een mooie gedachte. Maar ik zeg: je moet de boel bij elkaar brengen, want houden suggereert dat er al iets is.' Dat concludeert Paul Scheffer, de man die in 2000 het integratiedebat op scherp zette met zijn essay Het multiculturele drama. In de studie De staat van Integratie in Rotterdam en Amsterdam vergelijkt hij met collega-hoogleraar Han Entzinger de twee steden op thema's als onderwijs, economie, arbeidsparticipatie en sociale cohesie.


U heeft data opgevraagd en vergeleken. Ging dat gemakkelijk?

'Meestal wel, soms niet. Zo moest ik in Rotterdam eindeloos vragen om het percentage kinderen dat de Cito-toets niet doet. Dat zou irrelevant zijn. Het bleek in 2011 te gaan om 15 procent van de achtstegroepers. Rotterdam registreert hun achtergrond niet; ook dat zou onbelangrijk zijn. In Amsterdam, waar 18 procent de Cito niet doet, is wel helder waar de zorgleerlingen zitten: in Zuidoost en in Noord; Marokkaanse, Turkse en Surinaamse kinderen zijn oververtegenwoordigd in die groep. Me dunkt dat je dat wilt weten.'


Sinds Het multiculturele drama staat u bekend als pessimist. En nu?

'Wie tien bladzijden in mijn boek Het land van aankomst leest, weet dat ik geen pessimist ben. Maar daar gaat het niet om: ik wilde precies weten hoe we ervoor staan in beide steden. Mijn frustratie is dat het debat dreigt te eindigen in een impasse. Ofwel je vindt de integratie een mislukking, of een succesverhaal. Ofwel je kijkt naar migranten, of naar de autochtonen. Je benadrukt sociaal-economische aspecten óf culturele. Dwars door die tegenstelling heen dwong ik mezelf de vraag te stellen: waar ligt de vooruitgang, waar zien we achterstanden?'


Wat is uw sterkte-zwakteanalyse?

'Het opleidingsniveau is gestegen over de hele linie, maar er blijven hardnekkige onderwijsachterstanden. De jeugdwerkloosheid is lang niet zo hoog geweest, onder niet-westerse migranten. Het gaat goed met het zelfstandig ondernemerschap. Meer migranten kopen een eigen huis. Die groeiende binding met de stad moet je benoemen, en tegelijk oog hebben voor religieus gemotiveerde vooroordelen.'


Waarin verschillen de twee steden?

'Amsterdam is economisch sterker, met een hoger opgeleide bevolking. Toch vertaalt zich dat niet in een lager aantal uitkeringen: er zijn zelfs meer arbeidsongeschikten dan in Rotterdam. De arbeidsparticipatie loopt achter in Rotterdam, maar is daar wel sneller gestegen. Klassiek geredeneerd verwacht je: in een stad die rijker is, zal de segregatie minder sterk zijn. Maar juist in Rotterdam is de segregatie gedaald en is de geregistreerde misdaad iets lager. In Amsterdam bleef de segregatie binnen de ringweg gelijk, buiten de ring is ze verdubbeld. Amsterdam groeit geografisch uit elkaar.'


Waarom doet Rotterdam het beter?

'Vooropgesteld: de economische uitgangspositie van de hoofdstad blijft sterker. In Rotterdam is vooral de laagopgeleide autochtone bevolking omvangrijker. En de autochtonen hebben een negatiever beeld van de buurt: 60 procent voelt zich thuis in Rotterdam, tegen 80 procent in Amsterdam. Dat klinkt mooi voor de hoofdstad, maar tegelijk ontlopen mensen in Amsterdam elkaar door de sterkere segregatie in die stad. Rotterdam is meer gemengd, er is minder vermijding. Dat is een aanwijzing waarom het debat in Rotterdam harder is. '


Kortom, het multiculturele drama?

'Een deel van de wrijving komt doordat jonge migranten tussen een vergrijzende autochtone bevolking wonen. Veel botsingen zijn óók een generatiekloof. In beide steden scoort de autochtone bevolking overigens het laagst wat betreft contact met mensen buiten de eigen groep.'


Is het een kwestie van tijd? De tweede generatie doet het toch beter?

'Zeker, maar het is riskant daar al te veel nadruk op te leggen. De realiteit is dat in beide steden de eerste generatie nu duidelijk groter is en in 2025 nog steeds even groot is als de tweede generatie. Die eerste generatie heeft dus meer aandacht nodig dan ze nu krijgt. Iemand uit de Surinaamse gemeenschap zei: 'Niemand heeft het nog over ons.' De buitenstaanders van weleer horen er nu bij. Maar het was ook een noodkreet: blijf naar ons kijken. De cijfers wijzen uit dat het minder goed gaat in de Bijlmer dan we soms denken.'


Welke bevindingen baren u zorgen?

'De uitvalcijfers bij de Cito, het overgewicht bij Turkse kinderen, de dalende arbeidsparticipatie van Rotterdamse Antillianen, de hoge jeugdcriminaliteit in Marokkaanse en Antilliaanse kringen. En het feit dat veel mensen uit de Surinaamse gemeenschap niet gaan stemmen.'


Wat adviseert u de twee steden?

'Ik ben ervan overtuigd dat de term 'allochtoon' moet verdwijnen uit het spraakgebruik. Het beeld van de 'geboren en getogen' Amsterdammer of Rotterdammer moet ruimer worden. Wanneer de PVV voorstelt ook de derde generatie te blijven identificeren als 'allochtoon', dan wordt daarmee een duidelijke keuze gemaakt. Het zegt namelijk dat de tweedeling tussen 'autochtoon' en 'allochtoon' tot in lengte van jaren zal moeten blijven voortduren en het zegt vooral dat allochtonen nooit autochtoon kunnen worden. Daartegenover zou een vergezicht moeten staan van immigratiesteden waarin iedereen als gelijke en als burger wordt aangesproken.'


CV PAUL SCHEFFER

1954: Geboren te Nijmegen op 3 september


1978-1981: Correspondent Parijs en Warschau


1988: Boek Een tevreden natie


2000: Essay Het multiculturele drama


2003-2011: Hoogleraar grootstedelijke problematiek (Wibautleerstoel, UvA)


2007: Boek Het land van aankomst


2011-heden: Hoogleraar Europese studies, Universiteit van Tilburg


Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden