InterviewRudi Westendorp

In Denemarken is de tweede golf alweer voorbij, wat doen ze daar beter? ‘Als ik hier geen mondkapje draag, dan krijg ik vragen’

Geriater Rudi Westendorp was maandenlang lid van het corona-adviesteam in Denemarken, waar het leven na twee milde golven weer terugkeert naar normaal. Hij wijt de ernstige uitbraak in Nederland aan de volksaard en voorspelt dat vrij sociaal verkeer definitief aan banden zal worden gelegd.

Rudi WestendorpBeeld Universiteit van Kopenhagen

Ze hebben er al weken maar een paar honderd besmettingen per dag, er lagen deze week vijftien covid-19-patiënten op de intensive care, de scholen zijn er allang weer open, net als de horeca en de musea en Legoland, en het woord ‘afschalen’ kennen de artsen er helemaal niet – de reguliere zorg is nooit in het gedrang gekomen. Denemarken is slechts mild getroffen door de pandemie, de tweede golf is er zelfs alweer op zijn retour. ‘Kurven er knækket, zei de Deense minister van Volksgezondheid Magnus Heunicke vorige week, de curve is omgebogen. En nu maakt het land zich op voor een jaloersmakende terugkeer naar het leven van weleer.

Daarmee komt voor geriater Rudi Westendorp, Nederlandse wetenschapper in Deense dienst, een einde aan een intensieve periode. Maandenlang was hij, als hoogleraar ouderengeneeskunde aan de universiteit van Kopenhagen, lid van het ‘Deense Outbreak Management Team’ (OMT). Kortgeleden heeft hij plaatsgemaakt voor gedragsdeskundigen. Die gaan zich de komende tijd buigen over de vraag hoe het leven weer op te pakken zonder opnieuw in de problemen te raken. 

Westendorp (61) is schrijver van bestsellers over gezond oud worden, auteur van meer dan vijfhonderd wetenschappelijke artikelen, en staat bekend om de toegankelijke wijze waarop hij verouderingsprocessen kan uitleggen (‘als een wasmachine waarvan het voorprogramma gaat haperen’). Hoe kijkt hij naar de situatie in Nederland, waar het aantal besmettingen blijft oplopen en de ziekenhuizen opnieuw volstromen?

Hij heeft geaarzeld over het interviewverzoek, bekent hij, uit angst te worden gezien als ‘het orakel uit Kopenhagen’, de zoveelste deskundige die zo goed weet hoe het wél moet. In Denemarken geven experts ook hun mening in kranten en schuiven ze ook aan bij talkshows, vertelt hij, maar het is niet de bedoeling dat ze het publiek in verwarring brengen door allemaal wat anders te roepen. ‘Debat is prima, maar het mag niet leiden tot het ondergraven van het beleid, dat wordt hier onder collega’s eigenlijk niet getolereerd.’

Die Deense zienswijze bevalt hem wel, zegt hij: verwacht van hem dus geen leunstoelkritiek op de Nederlandse aanpak. Vanuit Kopenhagen heeft hij deze week de persconferentie van het kabinet gevolgd. Hij zag een premier die er opnieuw op hamerde dat we het samen moeten doen, terwijl een dag later om de hoek een middelvinger werd opgestoken, door hossende cafébezoekers die op het Plein in Den Haag de tijdelijke sluiting van de horeca vierden. ‘Rutte had zijn hoop gevestigd op de eigen verantwoordelijkheid, maar in Nederland lukt dat niet. Dát is waarom het virus nu weer toeslaat.’

Eerst maar eens de pijnlijke verschillen. Hoeveel milder is de pandemie in Denemarken verlopen?

‘Aan de cijfers over ziekenhuis- en ic-opnames kun je aflezen dat de eerste golf in Nederland vijf tot tien keer erger is geweest dan hier. Deense ziekenhuizen beschikken over duizend ic-bedden, maar zelfs in de heftigste periode van de eerste golf werden er maar tussen de honderd en tweehonderd door covidpatiënten bezet. De tweede golf is hier hooguit een kleine opleving geweest. Toen ik het OMT onlangs verliet, heb ik gezegd: het probleem is over. We hebben nog wel besmettingen, maar die worden niet meer overgedragen op de mensen die er echt last van hebben, de ouderen. Denemarken telt eenderde van het Nederlandse inwonertal, dus de vijftien ic-patiënten van nu, dat zouden er in Nederland zo’n vijftig zijn. Ik begrijp dat er in Nederlandse ziekenhuizen geluiden opgaan om het leger in te zetten. Daar kijk ik met verbazing naar.’

Denemarken had een vroege lockdown en sloot zelfs de grenzen, is dat het geheim?

‘Nee, dat is het niet. Kijk naar de curves van de landen om ons heen en je ziet overal min of meer hetzelfde patroon. Of de lockdown nu vroeg was of laat of intelligent of juist met veel vrijheid, zoals in Zweden, het had overal een spectaculair resultaat. We hebben ons in eerste instantie allemaal goed gedragen en dat heeft overal het virus teruggedrongen. Toch was de epidemie in het ene land veel heftiger dan in het andere, terwijl het virus hetzelfde is.

‘Scandinavische landen zijn dunbevolkt, daar zouden wij van geprofiteerd hebben. Maar eenderde van alle Denen woont in Kopenhagen, een stad met anderhalf miljoen inwoners, net zo dichtbevolkt als Amsterdam. Dus dat argument vind ik minder zwaar wegen. Nee, dat ieder land zijn eigen coronacrisis heeft gekregen, is vooral een reflectie van hoe een land sociaal en cultureel in elkaar zit. Het is de volksaard die bepaalt of je door het virus wordt weggeblazen of niet. Wij hebben de uitbraak in Denemarken veel meer binnen de perken weten te houden door ons gedrag.’

Waarin verschilt de Deen dan van de Nederlander?

‘De balans tussen het collectief en het individu ligt hier veel meer bij het collectief. En dat verschil wordt in coronatijd opeens heel pregnant. De essentie is hier: je bent onderdeel van een groep. Me-in-We is een uitdrukking die we veel gebruiken. Jij maakt deel uit van de samenleving, dus moet de samenleving goed voor jou zorgen, maar nog belangrijker is dat jij de samenleving goed moet laten functioneren.

‘Denemarken heeft al 150 jaar een sociaaldemocratie, die principes zijn erin gehamerd, steeds dieper. In Nederland slaat de balans veel meer door naar het individu, naar het eigenbelang. Rutte is heel lang uitgegaan van vrijwilligheid bij de aanpak van de crisis maar, zoals Volkskrant-redacteur Peter de Waard deze week terecht schreef: de coronacrisis bewijst het failliet van het liberale gedachtengoed. Ik vind het verdrietig om te zien dat we in Nederland zo slecht in staat zijn om onszelf bij de lurven te pakken om het probleem op te lossen.’

Maar hoe gaat dat in Denemarken dan concreet in zijn werk, dat Me-in-We?

‘Mijn dochter woont in Noorwegen. Zij heeft nog meer die Scandinavische identiteit aangenomen dan wij hier, na zes jaar. Zij verbaast zich enorm over vrienden en kennissen die in deze periode nog met vakantiefoto’s uit Frankrijk en Italië komen aanzetten. Hier zegt de groep: we gaan niet naar die landen op vakantie, dat is niet gepast en daar spreek je elkaar op aan.

‘Natuurlijk is er hier ook frictie, en zijn er mensen die zich niet aan de regels houden. Denen balen net zo hard als Nederlanders, maar er is toch veel meer dan in Nederland een collectief bewustzijn over wat wel en niet gepast is. Op straat en in de privésfeer. We zijn hier pas heel laat mondkapjes gaan dragen, met name in het openbaar vervoer. Daar zat niet iedereen op te wachten, er is gewikt, gewogen en besloten en daarover is nu geen discussie meer. Nederlanders zeggen: ach, het is een advies, dan hoeft het dus niet, maar als ik hier geen mondkapje draag, dan krijg ik vragen.’

Maar Nederland staat toch bekend om het polderen, het samen besluiten?

‘Daar heb ik met collega’s in Nederland vaak over gesproken. Polderen heeft twee elementen. Het eerste is dat je een probleem met elkaar verkent en een besluit neemt. Het tweede is dat je zo’n besluit ook uitvoert. Uitvoeringsproblemen bestaan in Denemarken niet, in Nederland wel.’

Denemarken telt relatief gezien ook veel minder ic-opnames en sterfgevallen, hoe kan dat?

‘De generaties hebben hier een volstrekt andere relatie met elkaar dan in Nederland. Ik schat in dat meer dan de helft van alle jonge gezinnen in Nederland afhankelijk is van opa’s en oma’s om de boel draaiende te houden. Als ik dat hier vertel, krijg ik zeer verbaasde reacties. We hebben hier een prima georganiseerde voor- en naschoolse opvang, grootouders komen veel minder bij hun kleinkinderen thuis, ze zijn niet nodig om het gezin te laten functioneren. Daardoor is de overdracht van het virus van jongeren op ouderen, toch de risicogroep, veel kleiner. Zien de Denen hun ouders dan niet? Jazeker. Op zondag bij een lunch. En dan houden ze afstand.’

In een handbalstadion in het Deense Silkeborg kunnen bezoekers hun handen desinfecteren.Beeld Henning Bagger/ ANP/ Ritzau Scanpix

Toen Rudi Westendorp eind jaren tachtig als jonge internist voor aidspatiënten zorgde, besefte hij al snel wat de gevolgen zouden zijn van die toen nog onbekende infectieziekte: ‘De vrije seks is voorbij, zeiden wij onderling. Je kunt het je nu niet meer voorstellen, maar iedereen deed het toen met elkaar, zonder condoom. Het risico dat je een soa kreeg was klein en als je iets opliep dan was dat met een kuurtje opgelost.’

Zoals hiv het denken over vrije seks compleet heeft veranderd, zo zal corona het vrije sociale verkeer voor altijd aan banden leggen, denkt Westendorp. Corona is ook een soa, zegt hij, maar dan geen seksueel maar een sociaal overdraagbare aandoening. ‘Van de aidsepidemie hebben we geleerd dat we het aantal seksuele partners moeten beperken en geen onbeschermde seks moeten hebben. Nu leren we dat we niet in steeds wisselende groepen moeten samenzijn en dat we ons tegen elkaar moeten beschermen, met mondkapjes, door geen handen te schudden. De seks zoals we die in de jaren zeventig hadden, is nooit teruggekomen. Ik denk dat hetzelfde gaat gelden voor onze sociale relaties.’

Hoe ziet u de toekomst?

‘De manier waarop wij de afgelopen decennia met elkaar zijn omgegaan, komt niet meer terug, daar ben ik van overtuigd. Ik ben hoogleraar en ik bezocht regelmatig internationale congressen en symposia om me door vakgenoten te laten inspireren, maar kun jij je voorstellen dat er binnenkort duizend geriaters in Milaan bijeenkomen? En dat we dan de dag erna weer in het verpleeghuis aan het werk gaan? Laat staan dat we, zoals vroeger, bijeenkomsten organiseren voor tienduizend radiologen of een wereldcongres voor 50 duizend cardiologen. Ik zie dat niet meer gebeuren, het risico op een uitbraak is te groot.

‘Mijn inschatting is dat het oude normaal voorbij is. Dankzij Schengen konden we moeiteloos de landsgrenzen over, hup naar Parijs en dan doorvliegen naar Ischgl om daar twee dagen te skiën, en dan zondagavond nog mooi op tijd terug in Brabant voor het carnaval. Het is dé verbeelding van de sterk wisselende sociale contacten. Dat komt niet meer terug. Echt niet. Er zal een nieuw normaal ontstaan. Hoe dat eruitziet? En of we dan nog wel mogen après-skiën en carnavallen? Dat weet ik niet, dat moeten we met elkaar uitvinden.’

Maar er komt toch een tijd dat we het coronavirus in bedwang hebben?

‘Dit is na sars en mers al het derde coronavirus en er ligt vast al ergens een nieuwe te slapen. Dit virus kon toeslaan door de manier waarop wij met elkaar omgaan. Ik heb Jaap van Dissel horen zeggen dat we eens moeten gaan nadenken over vakanties, en terecht. Wat hij bedoelde te zeggen is: we hebben een sociale promiscuïteit die niet meer met ons lijf en ons leven verenigbaar is. Vroeg of laat worden we opnieuw gegrepen. Het idee dat alles moet kunnen, dat we overal maar naartoe reizen als we dat willen, dat idee moeten we echt loslaten. We zullen ons sociale gedrag moeten inperken, ik zou zeggen: we hebben een sociaal condoom nodig.’

Maar volgend jaar is er een vaccin, dat verandert toch alles?

‘We fixeren ons te veel op de komst van een vaccin. Het zal zeker helpen, maar dat betekent niet dat alles dan goed komt. Ik moet nog maar zien of dat vaccin de kwetsbare mensen wel genoeg beschermt. Van het griepvaccin weten we dat het bij jou en mij goed werkt, maar bij ouderen veel minder effectief is. Hun immuunsysteem is zwakker en reageert niet krachtig genoeg op de vaccinatie. Elk winterseizoen verliezen we tot wel vijf- à zevenduizend ouderen aan de griep. We kunnen vaccineren wat we willen, maar het blijft gebeuren.

‘En dan hebben we helaas ook te maken met twijfel over vaccinaties. We moeten 60 procent van de bevolking inenten om iets van groepsimmuniteit te bewerkstelligen, maar ik vraag me af of dat gaat lukken. De coronavaccins komen versneld op de markt, ik bespeur om mij heen nu al onrust over de veiligheid.’

Er komt een moment dat ook in Nederland de tweede golf voorbij is, wat moet er dan gebeuren?

‘Het centrale vraagstuk voor de komende tijd is: wat moeten we veranderen in ons gedrag, in ons samenleven? Als wij onze sociale promiscuïteit niet anders gaan bezien, dan is het slechts een kwestie van tijd totdat een nieuw virus ons op dezelfde wijze bij de lurven grijpt.’

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden