InterviewLilianne Ploumen

‘Ik wil echt dat het anders wordt en dat wil ik doen met partijen waarmee dat werkelijkheid kan worden’

Lilianne Ploumen: ‘Het aftreden van Lodewijk is nog heel dichtbij. Het is een hard vak. We waren daar echt aangedaan over.’ Beeld Rebecca Fertinel
Lilianne Ploumen: ‘Het aftreden van Lodewijk is nog heel dichtbij. Het is een hard vak. We waren daar echt aangedaan over.’Beeld Rebecca Fertinel

Lilianne Ploumen, de kersverse PvdA-leider na het plotselinge vertrek van Lodewijk Asscher, zegt: ‘Ik ga alleen maar in een kabinet met een andere linkse partij. GroenLinks ligt voor de hand. De SP mag ook. Of allebei.’

Lilianne Ploumen (58) werd van de ene op de andere dag leider van de Partij van de Arbeid. Vier jaar lang had Lodewijk Asscher welbespraakt oppositie gevoerd. Hij was de gedoodverfde lijsttrekker, het verkiezingsprogramma met zijn voorwoord lag klaar. Tot het noodlot toesloeg en Asscher zich terugtrok, als uitvloeisel van de kindertoeslagaffaire. Bij de komende verkiezingen is Ploumen het gezicht van de sociaal-democratie.

U wordt 18 maart wakker en de PvdA heeft 76 zetels. Wat doet u als eerste?

‘Koffiedrinken en de krant lezen, want ik heb geleerd dat je bij grote vreugde of groot verdriet beter kunt vasthouden aan je routine. Daarna zou ik lijden aan keuzestress, aangezien in Nederland veel is scheefgegroeid. Ik zou meteen de linkse vrienden bellen, want ook met 76 zetels moet je het niet alleen willen doen. En dan zou ik als eerste het minimumloon verhogen.’

Hoe hoog moet dat minimumloon zijn?

‘Wij willen uitkomen op 14 euro. Nu is het ergens tussen 9,72 en 10,80. We willen ook van het minimumjeugdloon af. In mijn Nederland hoef je geen werkende arme te zijn. Dat zijn, met dit salaris, bijvoorbeeld de mensen in de supermarkt of de callcenters.’

Nu de harde realiteit: u moet toch samenwerken. Met welke partijen?

‘Ik ga alleen maar in een kabinet met een andere linkse partij. GroenLinks ligt voor de hand. De SP mag ook. Of allebei.’

Zet u zichzelf met die eis niet buitenspel? Het lot wil, gezien de peilingen, dat het huidige kabinet gewoon door kan.

‘Het lot wil ook dat de PvdA stijgt in de peilingen. Ik wil echt dat het anders wordt. Dat wil ik doen met partijen waarmee dat werkelijkheid kan worden. Het belangrijkste is: wat wil je echt? En de uitslagen zien we straks wel.’

De ervaring leert dat er altijd een rechtse coalitiepartner zal zijn.

‘Dus is het belangrijk om een bondgenoot te hebben. De VVD van Mark Rutte is echt niet tegen flexcontracten. De VVD vindt echt niet dat grote bedrijven meer belasting moeten gaan betalen. Daarom moet je de tegenmacht organiseren.’

Was Rutte II, met vicepremier Asscher en Diederik Samsom als fractieleider, een historische vergissing van de PvdA?

‘Voor mij is de les van Rutte II dat we het voortaan altijd samen moeten doen met een bondgenoot. Mijn les is dat wanneer ik met iemand als bijvoorbeeld Henk Kamp zou moeten onderhandelen, het fijn zou zijn geweest als ik dan een gelijkgestemde aan mijn zijde had gehad.’

CV

1962 Geboren in Maastricht.

1974-1980 Atheneum aan het Henric van Veldeke College in Maastricht.

1980-1988 Maatschappijgeschiedenis, Erasmus Universiteit Rotterdam.

1983 Medewerker Instituut voor Psychologisch Marktonderzoek. 1990 Foster Parents Plan.

1996 Directeur van Mama Cash.

2003 Lid PvdA, voordien van GroenLinks.

2004 Directeur van ontwikkelingsorganisatie Cordaid.

2007 Voorzitter PvdA.

2012 Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelings­samenwerking.

2017 Lid van de Tweede Kamer.

2021 Politiek leider van de PvdA.

Ploumen woont met haar partner in Amsterdam en heeft twee kinderen.

Kon u Henk Kamp niet aan?

‘Haha, of hij mij niet! Als je nu Henk Kamp belt, vertelt hij vast hoe lastig ik was. Het gaat erom dat je massa organiseert voor je eigen doel.’

U bent ingesprongen na het ongelukkige vertrek van Asscher. In hoeverre is dit zijn verkiezingsprogramma?

‘Het is natuurlijk het programma van de PvdA. We hebben vier jaar lang samengewerkt, dus het is echt ons plan. Zelf word ik enorm gedreven door het feit dat ik zoveel geluk heb gehad in het leven. Mijn vader was melkboer. Niet iedereen vond dat de dochters van de melkboer mochten doorleren. Mijn ouders gelukkig wel. Ik heb ontzettend veel steun gekregen, maar dat is helaas niet zo voor iedereen.’

Tien jaar geleden vertrok u als voorzitter van de PvdA, met kritiek op Job Cohen. Sindsdien is de partij aan de derde nieuwe leider toe. Verbruikt de partij niet heel veel talent?

‘Het aftreden van Lodewijk is nog heel dichtbij. Het is een hard vak. We waren daar echt aangedaan over. En tja, elk verhaal heeft een eigen achtergrond.’

Maar het gaat wel hard als je in tien jaar drie van die grote mannen kwijtraakt.

‘Wat kan ik ervan zeggen? Gelukkig zijn we ze niet kwijt. Ik heb met allemaal contact en dat is ook heel fijn. Het is wat het is.’

In uw recente boek De deur naar de macht beschrijft u hoe in de tijd dat u minister was, de dochter van de dokter uit uw jeugd uw mindere op het departement blijkt te zijn.

‘Hiërarchisch, niet als mens!’

Laat dat voorbeeld niet zien dat het verheffingsideaal is voltooid en dus overbodig geworden? Want zo kijken en denken we helemaal niet meer.

‘Was het maar waar dat het overbodig is geworden! Ik kon nog een huis kopen, nadat ik een jaar of drie had gewerkt. Want ik kreeg een vast contract. Dat is nu voor heel veel mensen niet meer weggelegd. Door corona zie je dat nog iets scherper, de mensen die er als eerste uitvlogen zijn al die mensen met de flexcontracten. Jullie hebben natuurlijk ook die documentaire Klassen gezien. Nog steeds heeft in Nederland niet ieder kind evenveel kansen en dat is erg genoeg.’

Is het een nadeel of een voordeel om een vrouw te zijn als lijsttrekker?

‘Wat ik er ook van zou vinden, ik heb er niks aan want ik ben het.’

Ploumen heeft een paar nadelen, zeiden boze tongen. Ze is vrouw, ze heeft een zachte g en ze is katholiek. De PvdA is van oorsprong een uitgesproken protestantse partij...

‘Ik ben wie ik ben, en het heeft niet veel zin om daar energie aan te verspillen. Die zachte g, dat is wie ik ben. Ik ben er trots op. Ik vind het leuk om te weten wat de achtergrond van mensen is, en ik kan er ook niks aan veranderen. Ik loop al een paar jaartjes mee in de partij en kan me niet herinneren dat ooit iemand tegen mij heeft gezegd: ‘Je bent katholiek en dat deugt niet.’ Ik ben er eigenlijk wel tevreden over.’

De PvdA-kiezer is behoorlijk oud, bleek onlangs uit een onderzoek naar partijvoorkeur en leeftijd. Merkt u dat ook?

‘We hebben heel veel nieuwe leden gekregen, ik meen iets van 650, in dit jaar tot nu toe. Ik had gisteren een digitale ontmoeting met ik geloof wel 120 van die nieuwe leden. Die heb ik natuurlijk niet allemaal gesproken, maar zo op het oog waren dat mensen van allerlei leeftijden. Ook oudere mensen, dat is toch hartstikke leuk?’

Alles over de verkiezingen
Op 17 maart gaat Nederland naar de stembus voor Tweede Kamerverkiezingen. De belangrijkste stukken en het laatste nieuws over die verkiezingen en de weg daar naartoe leest u in dit dossier.

Het programma is behoorlijk links geworden. Dat lijkt op de andere sociaal-democratische partijen in Europa, ze gaan allemaal naar links. Maar het levert geen kiezerswinst op. Hoe komt dat?

‘Er zijn ook linkse partijen die wel overwinningen hebben geboekt, of zijn toegetreden tot de regering. Portugal, Zweden, Nieuw-Zeeland. Het idee is overal: het moet anders, en dat is ook de boodschap van de Partij van de Arbeid. Daar komt bij dat wij bij de laatste verkiezingen, de Europese Verkiezingen in 2019, ook een links programma hadden. Dat overtuigde, want we zijn toen de grootste partij geworden.’

Veel kiezers zijn sociaal-economisch links, maar cultureel vrij conservatief. Jullie zitten cultureel ook erg aan de linkerkant. Moet een grote volkspartij die wat conservatievere kiezer niet ook bedienen?

‘Juist in deze tijd is het ontzettend belangrijk om progressieve waarden uit te dragen. Kijk wat er gebeurde in de VS van Trump, waar vrouwenrechten op dag één al onder druk kwamen te staan. Kijk naar het Brazilië van Bolsonaro, waar journalisten hun werk niet kunnen doen.’

Moet in het programma bijvoorbeeld staan dat er meer beleid moet komen voor intersekse personen? Dat is toch een minuscule doelgroep?

‘Iedereen in dit land verdient dat hij gekend en gezien wordt. Als sommige mensen, bijvoorbeeld intersekse personen, niet gezien zijn, dan wil ik daar pal voor staan. Mijn diepe overtuiging is dat er nooit rechtvaardigheid voor iedereen kan zijn als je groepen mensen over het hoofd ziet. Rechtvaardigheid is er voor ons allemaal, of voor niemand.’

In de VS legde de Democratische Partij zich helemaal toe op het doelgroepenbeleid, terwijl de oude achterban als rechtse mopperaars werd weggezet. Zij hadden het idee dat de partij er niet meer voor hen was…

‘Veel mensen vinden dat de overheid er niet meer voor hen is. De echte reden daarvan is dat je geen vast contract meer kunt krijgen, dat je van een minimumloon niet meer kunt leven, dat je kinderen in een overvolle klas zitten. Dat is de werkelijke reden dat deze mensen terecht zeggen: dit land werkt niet voor mij. Ik zie de tegenstelling niet.’

Is deze kandidatenlijst ook uw lijst?

‘De lijst is samengesteld onder het leiderschap van Lodewijk Asscher. Als vicefractievoorzitter heb ik ook met veel van die mensen contact gehad. Ik heb er niets aan veranderd. Dus het is onze lijst.’

Het is een lijst van groepen en deelbelangen, van bovenaf bepaald. Waarom zou een gematigd-linkse kiezer zijn aangetrokken tot zo’n lijst?

‘Wat ik er juist zo mooi aan vind, is dat er heel veel jonge mensen op staan. En dan bedoel ik echt jonge mensen. En er staan zowel mensen op uit een dorp in Friesland als uit de grote stad Amsterdam. Prachtig.’

U noemde de documentaire Klassen. In onderwijsdebatten in de Kamer gaat het voortdurend over koepels, besturen, de raad zus en de raad zo. Als het onderwijs zijn verheffende werk moet kunnen doen, wordt het dan geen tijd om die leemlaag aan te pakken die boven de klas hangt?

‘Mijn indruk is dat het heel erg op z’n Nederlands is georganiseerd. Een beetje ingewikkeld. Maar iedereen heeft het belang van de kinderen voor ogen, dat staat buiten kijf. Rond de onderwijsstakingen had ik contact met mensen uit verschillende bonden en met mensen die zich juist niet hebben aangesloten. Ze vertellen over het algemeen hetzelfde. Dat er meer geïnvesteerd moet worden in het onderwijs, dat er kleinere klassen moeten komen en dat beloningsverschil een grote rol speelt.’

Vier jaar geleden stond in het programma: we willen aan het eind van de kabinetsperiode begrotingsevenwicht hebben. Nu is het een programma van uitgeven geworden. Gaat u straks in het kabinet bepleiten dat de staatsschuld verder mag oplopen?

‘Ik denk dat er na corona heel veel herstelwerk te doen is, of dat nou vanuit een kabinet is of vanuit de oppositie. Dat herstelwerk gaat nog wel even duren. Want ook in coronatijd is er niets aan de woningmarkt gedaan. Huisjesmelkers hebben nog steeds vrij baan. Om die andere richting in te slaan, zeggen wij, moeten miljonairs en multinationals meer belasting gaan betalen. En andere mensen minder. Dat zult u binnenkort in de doorrekening terugvinden. De reflex van rechts zal straks zijn: terug naar hoe het was. Ik wil juist een echt andere richting inslaan. Dat betekent investeren en een andere verdeling van de koek. Absoluut.’

Het bedrijfsleven, de multinationals voorop, krijgt er flink van langs. Met voorschriften, verboden, rechten en garanties voor werknemers. Zou u met dit programma nog zin hebben om een bedrijf te beginnen?

‘Ja, zeker. Want er is alle ruimte voor het midden- en kleinbedrijf. Wij willen de macht van de techgiganten breken, we willen dat Google en Facebook normaal belasting betalen, zoals een mkb’er dat ook doet. Dat lijkt mij alleen maar eerlijk, en het is hoog tijd ook.’

Hebt u nog met uw man overlegd of u het lijsttrekkerschap zou aanvaarden?

‘Ja, ik heb ook Liselot even gebeld.’ Uitbundige lach. (Liselot is de vrouw van Wopke Hoekstra, red.) ‘Hallo, het is 2021!’

Vijf punten uit het partijprogramma

Minimumloon naar 14 euro, ook voor jongeren vanaf 18 die nu minimumjeugdloon krijgen; koppeling met AOW en bijstand blijft in stand. Sollicitatieplicht wordt afgeschaft.

Zorgpremie wordt verlaagd; gratis kinderopvang; huursubsidie gaat omhoog.

Bedrijven met dividend keren verplicht een bonus uit aan werknemers; grote investeringsbeslissingen vereisen instemming van werknemers; rekening van de crisis wordt bij multinationals, vermogenden, topinkomens gelegd.

Cultureel erfgoed, zoals standbeelden, wordt voorzien van de goede historische context; Nederland maakt excuses voor zijn rol in de slavernij; de afschaffing van de slavernij wordt een nationale (vrije) feestdag. De Code Culturele Diversiteit wordt nageleefd.

Energie is in 2030 schoon; direct stoppen met subsidie voor biomassa; geen nieuwe kerncentrales; Borssele zo snel mogelijk dicht.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden