'Ik moet uitkijken dat ik niet te vol van mezelf raak'

Acteur Pierre Bokma ontving alle lof voor zijn rol in Tonio, maar liever heeft hij het over de tijdgeest. 'Het is echt een kerstinterview geworden, vind je niet? Bokma's gedachten, lekker bij de haard.'

Beeld Foto Valentina Vos

Hij moest er een week over nadenken. Daarna stemt hij toe, als het interview maar niet over vroeger gaat - óók niet over de film Tonio, naar de requiemroman van A.F.Th. van der Heijden, waarin hij de schrijver zo fenomenaal speelde. En als hij maar niet de locatie hoeft te kiezen, laat hij in een enigszins geagiteerd telefoongesprek ook nog weten. 'Elke keer als ik word geïnterviewd, moet ík de locatie kiezen. Waarom eigenlijk? Dan zit ik toch jouw werk te doen? Kies jij de locatie maar. Benieuwd waar je mee komt. Dat maakt ook deel uit van mijn vooronderzoek naar jou.'

Kan het bij hem thuis? 'Noop', luidt de sms.

Daarna nog een bericht: 'Ik stel voor het geheel zónder voorinformatie te doen.'

Uit die voorinformatie blijkt dit: Bokma (61) had een rommelige jeugd, waarin hij langs een stuk of vijftien weeshuizen en pleeggezinnen trok. Zijn moeder was een ongetrouwd katholiek meisje, 17 pas toen hij werd geboren, en mocht niet voor hem zorgen. Maar ook in zijn volwassen leven, toen hij al lang werd gezien als de beste Nederlandse acteur van zijn generatie, bleef Bokma een zwervend en met mysterie omgeven bestaan leiden, zonder vaste woon- of verblijfplaats, met vier kinderen (19, 18, 17 en 1 jaar oud) bij drie vrouwen.

Het tweede voorstel, Hotel American, is 'een vissenkom', laat Bokma opnieuw per sms weten. Hij zoekt zelf wel een locatie.

Bokma wil afspreken in het restaurant op spoor 2b van het Amsterdamse Centraal Station. 'Een prachtig punt. Oud en romantisch. Vertrek en aankomst, begroeting en afscheid, weet je wel. Mooi toch?'

Eenmaal op zijn stoel begint hij, nogal nadrukkelijk, met het herschikken van het zoutmolentje en het pepermolentje, zijn hand gebruikt hij als liniaal.

CV Pierre Bokma

20 december 1955 Geboren in Parijs
1977-1978 Dienstplichtig officier
1978-1982 Toneelschool Maastricht
1989 Gouden Kalf voor zijn rol in de film Leedvermaak
1993 Albert van Dalsumring uit handen van Peter Oosthoek
1994 Louis d'Or voor Richard III van Toneelgroep Amsterdam
2001 Gouden Kalf voor zijn rol in Belager
2002 Paul Steenbergen-penning
2004 Arlecchino voor zijn rol als generaal Ezra Mannon in Rouw siert Electra van Toneelgroep Amsterdam
2007 International Emmy Award voor zijn rol in De Uitverkorene
2013 Louis d'Or voor hoofdrol in De Verleiders
2013 Gouden Kalf voor zijn rol in De Prooi
2016 Hoofdrol in de film Tonio

Dat moet zo?

'Oooo, je gaat natuurlijk óveral op letten. En hier begin je je artikel natuurlijk mee.' Gedragen toneelstem: 'Hij zet het zout en de peper precies recht. Dat duidt op een maniakale persoonlijkheid of op z'n minst op een lichte vorm van autisme.'

U liet weten dat u instemde met een interview, maar alleen als het zou gaan over 'het werk, wezen, wel en wee van het hier en nu'. Wat bedoelde u?

'Zou je me willen tutoyeren? Ik heb geen zin om het over mijn verleden te hebben. Ik heb geen zin het weer over Tonio te hebben. Ik wil het ook niet over mijn familie hebben. Dat is al zo vaak gedaan, ik weet er gewoon geen antwoorden meer op. De feiten zijn genoegzaam bekend.'

Je wilde ook dat ik me niet zou voorbereiden.

'En dat is zeker niet gelukt?'

Dat is niet gelukt. Maar wat is dat 'wezen, wel en wee van het hier en nu'?

'Ik maak me zorgen. Als theatermakers worden we geacht de actualiteit te duiden, maar de machthebbers hebben onze sector ontmand. Er is een engel der wrake door het toneellandschap gegaan. Er zijn gezelschappen gesneuveld, andere moeten zich het vege lijf redden met bedelmissies en handtekeningenacties. Ken uw plaats, dat klinkt erin door. We waren blijkbaar een te grote uitwas geworden. Dat wat je niet meteen begrijpt, is zinloos, redeneert de politiek. Het cultureel besef is totaal nul.'

Heb je een pessimistisch mens- en wereldbeeld?

'Ja, dat heb ik wel, ja. Om de zoveel tijd is het onvermijdelijk dat het laagste in de mens een uitweg zoekt. Je kunt lang blijven volhouden dat we in een democratie leven waarin iedereen gelijke kansen heeft, ook al klopt dat niet helemaal. Maar de ongenoegens bouwen zich langzaam op, als een soort fungus. En als de juiste man op het juiste tijdstip op de juiste knoppen drukt - in dit geval Wilders - komt die fungus naar buiten. Dan verharden de standpunten, dan worden groepen tegen elkaar uitgespeeld. Extreem kwalijk. Taalverarming is een serieus te nemen signaal - jongeren spreken straattaal en in geïnstitutionaliseerde programma's zoals het Journaal worden steeds minder woorden gebruikt, dat is onderzocht. Alles moet steeds eenvoudiger worden uitgelegd. Dat is gevaarlijk, want als je de woorden niet meer hebt om te discussiëren, blokkeert het gesprek en lonkt het geweld. Daarom zijn theater en literatuur ook zo vreselijk belangrijk.'

Beeld Foto Valentina Vos

Had je altijd al een pessimistisch mens- en wereldbeeld, of is het erger geworden?

'Ik had altijd al een angstig vermoeden, maar het is nu duisterder dan ooit. Al moet ik toegeven dat ik zelf ook handig gebruik heb gemaakt van de zwakheden van de mens.'

Waarvan heb je dan gebruik gemaakt?

'Zelf streefde ik naar wereldhegemonie op het gebied van acteren, dat heb ik nooit onder stoelen of banken gestoken. En ik manipuleerde om dat doel te bereiken. Ik deed me anders voor, liet niet zien wat mijn werkelijke bedoelingen waren.'

Was dat nodig? Je wordt toch al heel lang gezien als de grootste Nederlandse acteur van je generatie?

'Maar ik manipuleerde wel. Dat doe jij toch ook? Met je voorbereiding, bijvoorbeeld, want je hebt je voorbereid ondanks mijn voorstel dit interview geheel zónder vooronderzoek te doen. En je had het eigenlijk wél over mijn verleden willen hebben, je had willen vragen hoe ik dat nou toch allemaal heb gedaan met die drie vrouwen en die vier kinderen, ja toch? En hoe ik die rol in Tonio heb aangepakt. Dat is toch feitelijk wat je wilde, of niet?'

Twaalf interviews om 2016 mee af te sluiten

Om 2016 goed af te sluiten sprak Volkskrant Magazine met twaalf Nederlanders die hun stempel op het jaar hebben gedrukt.

Van Sylvana Simons tot Martin Garrix, van Ebru Umar tot Epke Zonderland. Over voetbal, hebzucht, glamour, terrorisme en de pakketjes van Coolblue.

Het gaat nu toch niet over mij, het gaat toch over jou?

'Dat vind ik ook altijd zo raar. Ik zit toch met jou te praten? Aan de ene kant ben je iemand van wie ik iets vind en aan de andere kant ben je bijna papier-maché, alsof je de Volkskrant zelf bent. Alsof ik hier zit met de letter V, van Volkskrant. Waarom wilde je mij eigenlijk interviewen? Waarom heb je toch doorgezet, hoewel ik niet over het verleden wil praten?'

Het leek me interessant om je te ontmoeten.

'Dat kan toch ook zonder interview? En waar wilde je het dan over hebben? En waarom heb je je dan ingelezen? Dat is toch volkomen oninteressant, al die oude interviews? Wat is er nou interessant aan het vroegere leven van een acteur? Vergane glorie. Het hele acteursvak is van voorbijgaande aard, de impact op lange termijn is nul. Een architect laat een gebouw na, een schilder een schilderij, maar wat laat een acteur na? Ja, films - maar het draait natuurlijk om toneel, de moeder van alles. Want alleen daar is er echt contact met de toeschouwer. Het levende contact verdwijnt, theater is voor veel mensen overbodig geworden, want ze kunnen alles op hun schermpjes zien.'

Dit klinkt een beetje als 'vroeger was alles beter'.

'Nee, niet alles was vroeger beter. De oudere acteurs zeiden vroeger over mij dat ik niet verstaanbaar was op het toneel, en dat was onzin, want daar bleek na navraag bij het publiek niets van waar. Maar nu constateer ik: het hele fenomeen, theater dus, dreigt te verdwijnen. We zijn ons aan het terugtrekken, op allerlei manieren. Zelfs binnen het gezin, de kleinste samenlevingseenheid, gebeurt het. Zelfs het gezin versplintert - als ik naar mijn eigen directe omgeving kijk, zie ik hoe moeizaam het contact kan verlopen. Hoe er door ouders gevlucht wordt in hun eigen wereld, omdat het geaccepteerd is dat het nu eenmaal zo gaat en dat je er toch niets tegen kan doen.'

Je zegt dat die versplintering heel erg is, maar je hebt zelf vier kinderen bij drie vrouwen.

'Ik ben het allerslechtste voorbeeld, maar zou ik daarom geen mening meer mogen hebben?'

Probeer je in je eigen leven iets tegen die versplintering te doen?

'Ja, dat probeer ik wel, maar hoe ga ik je echt niet uitleggen. Dat is míjn ding. Ik kan het constateren en het een zeer zorgelijke ontwikkeling vinden, zelfs als ik er medeschuldig aan ben.'

Zijn mens- en wereldbeeld, nu duisterder dan ooit, werd duisterder na 2 november 2004. Het kantelpunt was de moord op Theo van Gogh, met wie hij in 2002 bevriend was geraakt, twee jaar voor hij op straat door een moslimextremist werd vermoord. 'Ik ontmoette hem voor het eerst toen hij me interviewde voor de VARA-gids. Na afloop was hij verrast dat ik geen ijdele eikel was. Daarna vroeg hij me voor de hoofdrol in zijn film Interview. In korte tijd zijn we zeer goed bevriend geraakt.'

Beeld Foto Valentina Vos

Waarom voelde je verwantschap met Theo van Gogh?

'Omdat ik het een slimme gozer vond, omdat hij overal lak aan had en omdat hij het triviale van de mens zag. Hij was een geboren agitator. Ik heb het zelf ondervonden, jaren voor die eerste ontmoeting. Na de verfilming van Advocaat van de hanen, wat inderdaad een mislukking was, schreef hij dat ik een ramp was voor het witte doek. En ook bazuinde hij overal rond dat ik homoseksueel was en waarschijnlijk aids had. Ik heb Bokma zien zoenen met een neger op de hoek van de Van Baerlestraat, zei hij. Met een néger, dus hij zal wel aids hebben! Daardoor liet hij impliciet blijken een racist te zijn. Ik belde hem op en vroeg: 'Kun je me de naam van die neger even geven?' Zei hij met dat hoge stemmetje van hem: 'Hé, Pierre, hoi! Maar zo heb ik het toch helemaal niet gezegd?' Te lachwekkend voor woorden. Maar later bleek het óók een hele hulpvaardige, fidele en slimme figuur, die het ook nog eens vaak volkomen bij het rechte eind had.'

Is de moord een punt geweest in je leven waarna je de zaken anders bent gaan bekijken?

'Ja. Ik wilde weten waar het vandaan kwam, waar de profeet Mohammed, vrede zij met hem, het vandaan haalde om te beweren dat hij de laatste der profeten was en dat God hem de tekst van de Koran letterlijk had geopenbaard. Die letterlijkheid betekent een gijzeling, een drama, want dat betekent dat al het andere verworpen moet worden. Dat is waar alle problemen met de islam zijn ontstaan. Ik ben er van alles over gaan lezen.'

Heb je het idee dat je de dader, Mohammed B., nu beter begrijpt?

'Het was iemand die zijn godsdienst misbruikt om ononderdrukbare verlangens te legitimeren. Voor zichzelf kon hij het verantwoorden door middel van die godsdienst. Het is in de islam makkelijk om je te verbergen achter stellingen in de Koran, door die letterlijkheid.'

Ken je veel moslims?

'Ja hoor. Ik speel nu in Sneeuw, naar een boek van Orhan Pamuk, met een aantal Turkse collega's. Met hen heb ik het over dit soort dingen. De straf voor afvalligen is groot - je komt de gemeenschap niet meer in. Daarom is het voor veel Marokkanen ook zo moeilijk om er los van te komen. Je kúnt er niet los van komen. Als het al lukt, zijn het meestal vrouwen, maar die offeren er ontzettend veel voor op. Die weten hoe er over ze gepraat wordt als ze het alleen maar een béétje anders willen doen.'

Bestaat het groepje rond de vrienden van Theo van Gogh nog steeds?

'Half-half, niet meer zo als in de jaren na de moord, toen het huis van Hans Teeuwen de tempel van het vrije woord werd genoemd. Daar kwamen we samen, Teeuwen, columnisten Theodor Holman en Jonathan van het Reve, Sander van de Pavert, de maker van Lucky TV en nog een paar anderen. Ik was er vaak bij. Het was altijd zeer vrij, een open huis, waarin over alles gediscussieerd werd. Vrij veel van wat wij in die jaren vreesden, is uitgekomen. Een snel verslechterende verhouding tussen de verschillende bevolkingsgroepen, bijvoorbeeld.'

Theo van Gogh stond toch ook niet echt bekend om zijn verzoenende toon?

'Maar het was maar één figuur, een publicist en filmmaker, en niet iemand die probeert de samenleving te ontwrichten. Wie zich door hem onheus bejegend voelde, had naar de rechter kunnen stappen. Maar dat deed Mohammed B. niet. Er kwam geen intellectueel antwoord, geen vergevingsgezind antwoord, geen discussie. Nee, zijn antwoord was: wie niet ikke is, moet dood. Dan ontken je het individu en zoek je je heil in de dood.'

Geloof je zelf?

'Ik ben zeker niet praktiserend en ik ben ook geen ietsist. Maar ik ben zeer geboeid door de verborgen symmetrie van het leven, ik vermoed dat er een kern is die alles bij elkaar houdt. Laat ik het zo zeggen: ik vind de mens, in al zijn brille, doorgaans vrij kleingeestig. Hij lijkt zich te verwonderen over wie hij is, maar hij kijkt niet verder dan zichzelf. In het Westen hebben we geen mythen meer, we hebben alleen de techniek. Door die de-mystificatie kunnen we de belangrijkste vraag - why? - aan niemand meer stellen. IS heeft er een antwoord op, wij niet meer.'

Ben je nog wel een beetje vrolijk?

'Jawel hoor. Ik ben een zeer vrolijk mens. Ik lijd niet iedere minuut onder mijn wereldbeeld.'

Bokma wil iets te eten bestellen en zet twee brillen tegelijk op om het menu te lezen, een leesbril en een zonnebril, want de zon schijnt naar binnen. Tegen de kaketoe, die al enkele minuten op zijn stok boven de bar zit te gillen: 'Ja, en zo is het wel genoeg! Anders mag je terug naar Australië. Wist je dat kaketoes zichzelf in de spiegel kunnen herkennen? Hij heeft het erg naar zijn zin, dat kun je ook zien. Hij is heel tevreden.'

Mag ik nu toch iets over Tonio vragen?

'I knew it!'

Dat het je lukte die rol, van een vader die zijn zoon verliest, zo te spelen, had met iets onbenoembaars te maken, zei je aan de telefoon. Kun je dat uitleggen?

'De kans is nihil dat het lukt om zo'n film te maken uit dit boek. Een op een miljoen. Het mocht nooit te veel worden, nooit pathetisch zijn, maar ook nooit te weinig. Waarom het mij lukte, is ook voor mezelf onbenoembaar. Maar nu ben ik er tóch dingen over aan het zeggen, terwijl ik dat niet wilde. Zo gaat het altijd: ik word door jullie, en nu generaliseer ik even, vaak weer een steegje in gemanoeuvreerd. Ik zit nu in jouw steegje.'

Je speelde een bejubelde rol in een grote film, dat is toch niet zo'n erg steegje?

'Daar gaat het niet om.'

Nog één ding over Tonio.

'Nee.'

In een sleutelscène fiets je als Adri van der Heijden door de stad, de laatste route van Tonio afleggend. 'Toto, Toto', zeg je in die scène. De naam van je eigen zoon.

'En een afkorting van Tonio, zo staat het letterlijk in het boek.'

Maar ook een absurd toeval.

'Ja. Mede daarom was ik blij dat mijn zoon Toto, die ook acteert, en die heeft geauditeerd voor de rol van Tonio, het uiteindelijk niet is geworden. Dat had ik niet meer leuk gevonden.'

Bokma schuift zijn leeggedronken spaflesje naast het peper- en zoutmolentje. Gisteren werd hij drie keer om een selfie gevraagd, vertelt hij: het effect van zijn rol in de immens populaire satirische serie Rundfunk. Meneer Heydrich, een leraar Duits met fascistische trekjes, is een hoogtepunt van de Nederlandse televisie, schreef Arnon Grunberg in de Volkskrant.

Is het acteren voor jou veranderd?

'Natuurlijk, want ik speel andere rollen dan toen ik 35 was. Dûh! Maar het is niet makkelijker geworden, natuurlijk niet. Het enige waarin ervaring telt, is in het feit dat ik afwachtender ben geworden. Toen ik jonger was, had ik altijd bij aanvang alleen het eindresultaat voor ogen, een fantastisch eind-resultaat, waardoor het nog wel eens tegenviel. Bijna altijd tegenviel, eigenlijk.'

Wat doe je als je niet werkt?

Geïrriteerd: 'Dat weet ik niet. Hoe bedoel je? Of ik op vakantie ga, ofzo? Ik ben niet voorbereid op deze vraag, dus ik weet niet wat ik moet zeggen. Ik heb net een vakantie met een van mijn kinderen achter de rug, naar Namibië, en ik heb met de twee anderen nog een vakantie voor de boeg. Met mijn zoon wil ik met een camper over de pampa's in Argentinië en met mijn dochter naar Japan.'

Je hebt ook nog een zoontje van bijna 2, bij de moeder van je oudste kind.

'Ja, Boetie. Dat betekent kameraadje in het Afrikaans.'

Beleef je het vaderschap nu anders?

'Nee, helemaal niet. Het is hetzelfde, alleen ik ben ouder. Zijn moeder en hij komen vanavond weer thuis, ze waren tien dagen met vakantie in Frankrijk, bij haar ouders. Dat vond ik wel lang, hoor. Blij dat ze weer thuiskomen. Ik zou trouwens best wat meer vrije tijd willen. Ik zou dolgraag een jaar willen stoppen en doen wat ik vroeger altijd deed: in mijn eentje weg. Er zijn een paar plekken waar ik nog graag naartoe wil: Mantsjoerije, bijvoorbeeld, en Tasmanië. Dan ga ik wandelen, ontgiften. Kijken wat er overblijft als ik lange tijd alleen ben.'

Welk gif moet er dan uit?

'De dagelijkse onzin, de oordelen van anderen, de meningen. De ton loopt zo snel vol, dat ik moet uitkijken dat ik niet te vol van mezelf raak, dat ik niet verleer objectief en kritisch naar mezelf te kijken. Iedereen zegt altijd dat men in Nederland zo zuinig is met complimenten en dat je altijd maar gewoon moet doen - nou, ik vind dat een zégen.'

Je wordt de grootste acteur van Nederland genoemd.

'Dat groot hoort er niet bij, ik ben gewoon acteur. Dat groot, daar heb ik alleen maar last van, omdat er dingen worden verwacht die ik niet kan waarmaken. Op de uitzonderlijke geluksmomenten in mijn werk ben ik alleen maar bang voor het ongeluk dat erop volgt.'

Wanneer ben je voor het laatst alleen weggeweest?

'In 2000, naar Alaska. Ik hoorde steeds dat ik het in Engeland of Amerika moest gaan proberen te maken. Iets wat ik nooit had gewild - ik ging niet voor kwantiteit, maar voor kwaliteit. Ik wilde geen leven nastreven dat niet het mijne is. Maar langzamerhand, gek genoeg, veranderde dat. Tsja, als iedereen dat zei, dan wás het misschien wel zo, toch? Ik begon te sjoemelen met mijn ideeën, en ik heb een hekel aan sjoemelen. In Alaska besloot ik me aan mijn principes te houden.'

Een ander heilig huisje: je doet geen reclame.

'Dat huisje is echt altijd heilig gebleven. En dan heb ik collega's die zeggen: ik doe óók geen reclame, want ik doe het alleen met mijn stem. Nee dus, dat is sjoemelen. Het is juist de stem die het probleem is. Want je bent aan het liegen, je gebruikt je talent om mensen onzin te verkopen. Ook mijn goede vrienden doen het. Ik heb ze uitgelegd hoe ik erover denk. Dan zeggen ze: ach joh. Ik zou het zelf nooit doen, nooit.'

Even later: 'Dit is echt een kerstinterview geworden, vind je niet? Bokma's gedachten, lekker bij de haard. Túúrlijk.'

Wat ga je doen met Kerst?

'Geen idee. Even kijken wat de kinderen gaan doen. Ik vind Kerst best leuk, hoor. Dat geklaag over Kerst altijd. Schandalig, een belediging voor je familie. Zorg dat je op goede voet met ze staat. Ik heb Kerst altijd fantastisch gevonden, zelfs als er ruzie was.'

Sta je zelf op goede voet met je moeder?

'Ik zie mijn moeder niet, noch spreek ik haar, door omstandigheden waarover we het later nog maar eens moeten hebben, maar ik wens haar het aller-aller-allerbeste. Dat meen ik. Ik hoop werkelijk, uit de grond van mijn hart, dat het haar goed gaat.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden