'Ik kies altijd voor deëscalatie'

Eberhard van der Laan..

Van onze verslaggevers Remco Meijer en  Martin Sommer

Den Haag PvdA-minister Eberhard van der Laan ervaart nu tien maanden aan den lijve hoe brisant de portefeuille Wonen, Wijken en Integratie (WWI) is. Op 14 november volgde hij zijn partijgenote Ella Vogelaar op. ‘Vroeger zat ik mij op te winden als iemand op televisie iets niet zei wat gezegd moest worden. Heel betrokken. Nu mag ik mij hier op het ministerie opwinden. Dat is een voorrecht.’

Maar, zo laat hij er onmiddellijk op volgen, een last is het ook. Aandachtswijken, woningcorporaties, inburgering zijn gevoelige dossiers. Daarbij is het electoraat onrustig en bevestigden de Algemene Beschouwingen – vorige week in de Tweede Kamer – dat de politieke zeden zijn veranderd. Allemaal zaken waarover Van der Laan zich behoorlijk kan opwinden, blijkt in het gesprek dat gaat over de I uit zijn portefeuille – integratie dus.

Vogelaar had als hoofddoel het beleid te ontdoen van de invloeden van haar voorganger, Rita Verdonk. Merkwaardige taakopvatting van een minister, toch?

‘Ik recenseer geen voorgangers, ik ben de functionele opvolger. Misschien zeg ik daarmee genoeg. Mijn hoofddoel was in het integratiedebat weer de nodige rust en beschaving te brengen. Huiselijk gezegd: ik vind dat mensen leuk en gezellig moeten samenleven en ook moeten proberen hun problemen samen op te lossen.’

Wil het lukken?

‘Nee, dat is zeker nog niet gelukt. Maar ik heb al veel kunnen doen. Ik vind het belangrijk dat zaken niet op de spits worden gedreven. Elke dag liggen hier Kamervragen die reële problemen aan de orde stellen, maar bedoeld zijn om escalatie te creëren. Ik zie en lees dingen waarvan ik denk: dit is olie op het vuur. Maar ik kies altijd voor deëscalatie. Serieus op de problemen ingaan, constructief zijn, richting geven. Lastig, want veel mensen zitten in het integratiedebat niet op nuances te wachten.’

Was de beantwoording van de Kamervragen van de PVV naar de kosten en baten van allochtonen een voorbeeld van deëscalatie?

‘Nee, wel van een balans zoeken. We moesten de informatie geven die we hadden, en dat is gebeurd. In de communicatie daarover heb ik onszelf onrecht gedaan, door voorop te stellen dat het kabinet principieel niet geïnteresseerd is in wat een allochtoon kost. Dat klopt, maar in de kosten van immigratie- en integratiebeleid zijn wij wel degelijk geïnteresseerd.

‘Let wel, op het niveau van het beleid. Dat is cruciaal. Wat zijn de investeringen en opbrengsten van de inburgering waaraan we zo enorm sjorren? Voorschoolse educatie? Jeugdzorg? Willen we weten. We willen weten wat er gebeurt als je mensen met grote achterstanden hiernaartoe haalt, terwijl we juist bezig zijn achterstanden weg te werken. We hebben oog voor de spankracht in de samenleving in relatie tot bijvoorbeeld huwelijksmigratie.

‘Maar – en dat is het tweede deel van mijn antwoord – we zijn niet alle uitgaven gaan schatten of toerekenen aan allochtonen. Want de vragen van de PVV hadden de verkeerde focus en waarschijnlijk het verkeerde motief, althans een onzuivere context. Wij gaan er niet in mee om nu een prijskaartje aan moslims te kunnen hangen en straks te zeggen: moven.

‘Dat heeft niks met angst of taboes te maken. Ik ben geen multiculti die op geheimen zit. Maar er is een grens aan wat je als verantwoord politicus mag doen om je nieuwsgierigheid te bevredigen.’

Oud-premier Lubbers zegt: immigratie helpt tegen de vergrijzing. Bewezen onzin. Met onderzoek kun je zulke ideeën weerleggen.

‘Weerleggen? Of ondersteunen! Dat is het hele eiereten. Je weet niet waar je uit komt.’

Het CPB stelde in 2003 keihard: ‘Immigratie kan geen compensatie bieden voor de oplopende kosten van de vergrijzing.’

‘Maar daarop is de kritiek geweest dat die studie te veel keek naar één generatie. Dan is de rekensom verkeerd en wordt die zogenaamd keiharde conclusie aangetast. Misschien heeft Lubbers nog wel gelijk ook, dat sluit ik zeker niet uit.’

Moet u vaak schipperen?

‘Nee, niet schipperen, al snap ik het woordgebruik. Het gaat vaak over dilemma’s en grote problemen. Daarin moet je én zorgvuldig én daadkrachtig zijn. Een naar probleem zijn de Marokkaanse jongens die overlast geven. Ze bederven de sfeer in een wijk en bederven het imago van de rest. Je moet optreden maar niet ferm zijn over een hele bevolkingsgroep.

‘Iets anders is de import van het Midden-Oostenconflict. Dat brengt bijvoorbeeld Marokkaanse en Turkse Nederlanders in conflict met Joodse Nederlanders. Ik heb in aanloop naar de Auschwitz-herdenking gezegd: alle begrip voor jullie kritiek op de situatie in Gaza, maar je dient solidair te zijn met het leed van je medelanders over de Holocaust. Geen gedonder.

‘En is het normaal dat jongens die hier geëmancipeerde meisjes zien, liever een niet-geëmancipeerd meisje uit het land van herkomst halen, of kopen, of dat nou Marokko, Turkije, Somalië, Irak is? Waarom faciliteren wij dat, met onze humanitaire waarden?’

Aan integratie gaat immigratie vooraf. Is dat het ware probleem?

‘In dit geval ligt dat in een rechte lijn met elkaar ja. Niet als het om vluchtelingen gaat. Maar deze huwelijksmigratie is ook nog eens een keer schadelijk voor de geëmancipeerde meiden die hier al zijn. Die worden niet meer ten huwelijk gevraagd.’

In februari sprak u in de Volkskrant de hoop uit met de PVV ‘iets te krijgen dat op communicatie lijkt’. Ziet het daar al naar uit?

‘De tekenen zijn niet hoopgevend. Ik heb mij verdiept in hoe Wilders debatteert, helaas niet met mij, want dat durft hij niet. Het punt is dat hij helemaal niet communiceert met de Kamer of het kabinet. Dat is juist zo lastig. Hij praat over onze hoofden heen enkel tegen de mensen die hij wil bereiken. Hij is een marktkoopman die de kijkers thuis tweedracht verkoopt.

‘Ik heb nog altijd het misschien naïeve vertrouwen dat als ik met hem in debat kom, het kan lukken hem ook echt aan het praten te krijgen. Dat hij dan niet alleen als een stalinorgel op mij staat te vuren, om over mij heen indruk te maken op zijn volk. Maar zoals het nu gaat, denk ik dat Wilders het probleem-Wilders zelf oplost.’

Op welke manier?

‘Implosie. Neem het voorstel voor de hoofddoekjesbelasting. Het wordt steeds doller.’

Wij lazen het boek Afri over de Afrikaanderwijk in Rotterdam. Niet zo leuk en gezellig daar.

‘Denkt u dat ik dat niet weet? Ik ben in 32 wijken geweest. Maandag was ik in de Indische buurt in Amsterdam. Een vrouw met een actieverleden komt naar mij toe en zegt: die hele wijkenaanpak is allemaal geld voor nieuwe Nederlanders. Ik hoor dat vaker en leg steeds uit dat het geld is voor de hele buurt. Meteen daarna heb ik een gesprek met een op zichzelf leuk Marokkaans kereltje. Hij zegt: zie je die auto’s daar staan? Je kunt ons beter extra geld geven voordat ze in de brand gaan. Dit alles binnen twee minuten. Zo scherp ligt het dus. Praat je deze mensen naar elkaar toe, of zet je ze tegen elkaar op? Er is maar één antwoord: ik moet ze naar elkaar toepraten.’

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2022 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden