INTERVIEW

'Ik kan geen touw vastknopen aan de kritiek van de Russen'

Met de presentatie van het MH17-rapport sloot Tjibbe Joustra deze week een soms 'lastige en frustrerende periode' af. Hoe ging hij om met de druk, en met de Russen?

Natalie Righton
Tjibbe Joustra: 'Belandt er aan het eind iemand in de gevangenis? Dat lijkt me erg ingewikkeld worden.' Beeld Jiri Buller
Tjibbe Joustra: 'Belandt er aan het eind iemand in de gevangenis? Dat lijkt me erg ingewikkeld worden.'Beeld Jiri Buller

Kort nadat passagiersvliegtuig MH17 op 17 juli 2014 is neergehaald, krijgt Tjibbe Joustra (64) een brief van een kennis. 'Je moet weten dat ik ook een van de nabestaanden ben. Ik volg je onderzoek met interesse', schreef hij.

'Dat was een van die dingen waardoor ik dacht: het moet wel goed worden', zegt Joustra.

De voorzitter van de Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV) zag hoe de nabestaanden 'vreselijke momenten' meemaakten, zoals toen de stoffelijke overschotten in Nederland aankwamen. Tijdens de gesprekken met hen wordt hij 'keer op keer' geconfronteerd met hoeveel zij hun dierbaren missen.

Maar hij gaat niet gebukt onder de last op zijn schouders. Zijn professionele distantie wint het van de emotie. 'Op een gegeven moment moet je met de zaak aan de gang.'

Het blijkt een hels karwei het onderzoeksteam aan het werk te krijgen op de crashsite in het pro-Russische rebellengebied in Oost-Oekraïne. De dag na de ramp stuurt hij meteen onderzoekers naar Kiev. 'We hoopten toen nog dat we vrij snel naar het rampgebied konden reizen. Maar dat was om veiligheidsredenen niet mogelijk. Het advies van Defensie was leidend.'

Noodgedwongen begint het team met bureauwerk. Ze verzamelen radargegevens, foto's, informatie via sociale media. Joustra legt uit dat een onderzoek naar een vliegramp verloopt volgens 'een soort handboek'. Er zijn op detailniveau internationale richtlijnen, tot aan de indeling van het eindrapport aan toe. Zo'n veertig internationale onderzoekers worden volgens een vast stramien ingedeeld in werkgroepen. Die buigen zich over onderwerpen als motoren, weersomstandigheden of onderhoud.

'Lastig en frustrerend', zegt Joustra over die eerste onderzoeksperiode. 'Je bent pas overtuigend als je daar bent en de wrakstukken kunt bestuderen.' De onderzoekers krijgen pas in november, vier maanden na de ramp, toegang tot de rampplek. 'Al die spullen liggen daar op de crashsite en je denkt: wat gebeurt daarmee?'

Tandenknarsend zien de onderzoekers vanuit Kiev hoe journalisten wél door het rampgebied lopen. 'Dan staan ze daar met een microfoon en vragen ze hardop: 'Ik ben er, maar waar is de rest?' Maar ja, een uur later ligt zo'n journalist in een greppel omdat het toch erg gevaarlijk was. Dat heeft voor ons geen zin. Wij moeten ergens een behoorlijke tijd onafgebroken kunnen werken', zegt Joustra.

Tjibbe Joustra tijdens de presentatie van het MH17-rapport. Beeld epa
Tjibbe Joustra tijdens de presentatie van het MH17-rapport.Beeld epa

Toch waren er andere landen die wel meteen op de crashsite waren.

'Of dat onderzoekers waren, weet ik niet. Laten we zeggen dat er nogal wat mensen rondliepen van wie de deskundigheid op vliegtuiggebied niet direct opviel.'

Doet u eens een gok.

'Doet u maar een gok. Er waren daar ook veel andere diensten paraat. Die waren vanuit een andere optiek geïnteresseerd in wat daar was gebeurd.'

In die eerste periode werden de lichamen geborgen. Is dat, terugkijkend, goed verlopen?

'Het beeld bestond dat er gesleept was met lichamen. We hebben de nabestaanden beloofd dat we daar expliciet onderzoek naar zouden doen. Nu weten we dat er op een heel nette, respectvolle manier is omgegaan met de lichamen. De Oekraïense reddingsdiensten, die de meeste lichamen hebben geborgen, hebben zelfs een periode van stilte in acht genomen.'

Volgens internationale spelregels zijn er bij het onderzoek specialisten betrokken uit het land waar het toestel is gemaakt (VS), waar de vliegmaatschappij vandaan komt (Maleisië) en waar de vliegtuigmotoren zijn gefabriceerd (Verenigd Koninkrijk). Ook landen met veel slachtoffers (Australië, Nederland) leveren experts. De Russen mogen als informatie-verstrekkend land ook meedoen. Oekraïne zou het onderzoek moeten leiden, omdat het toestel daar is neergestort. Maar kort na de crash vraagt het Nederland die taak op zich te nemen.

Welke informatie was lastig te krijgen?

'Het waren soms helemaal geen geheimen, maar bijvoorbeeld gegevens over de onderhoudstoestand van het vliegtuig. Op de een of andere manier duurde het lang om die informatie te krijgen (uit Maleisië, red.). Vaak merkten we dat schriftelijke vragenlijsten niet werkten, maar als je er dan naartoe ging, kreeg je de informatie meteen. Dat heeft ook met cultuurverschil te maken. We hebben uiteindelijk alle informatie gekregen die we wilden.'

De landenteams ontmoeten elkaar tijdens het onderzoek drie keer in Den Haag om de voortgang van het onderzoek te bespreken en deelconclusies aan te nemen. Rusland doet actief mee aan de bijeenkomsten, ze zijn telkens met zeven of acht delegatieladen aanwezig.

Op de tweede bijeenkomst in mei 2015 verrassen de Russen iedereen met een presentatie waaruit blijkt dat MH17 is neergehaald door een BUK-raket. 'Zover waren wij nog niet eens', zegt Joustra. 'Die presentatie vonden wij heel mooi. Je probeert die internationale club toch bij elkaar te houden. En dit was dus goed nieuws.'

De presentatie werd gegeven door de vertegenwoordiger van de fabrikant van de BUK-raket, het bedrijf Almaz-Antey. 'Ook het hoofd van de Russische luchtvaartautoriteit, Oleg Stortsjevoj, was aanwezig. Stortsjevoj verklaart nu dat het onderzoek allemaal helemaal niks is. Maar die is bij elke bijeenkomst geweest.'

In augustus, tijdens de derde sessie in Den Haag, gaat het mis. De Russen hebben in het geheim een eigen ballistisch onderzoek laten doen. Daaruit zou blijken dat MH17 ook door een heel ander type raket uit de lucht geschoten kan zijn. 'Het was een beetje teleurstellend te moeten vernemen dat wij de presentatie toch echt verkeerd hadden begrepen, net als de andere landen trouwens. Dat het toch geen BUK was geweest, maar dat ze een voorbeeld hadden gegeven van hoe het misschien was gegaan. Maar dat het waarschijnlijk anders was gelopen.'

Tjibbe Joustra. Beeld Jiri Büller
Tjibbe Joustra.Beeld Jiri Büller

U viel van uw stoel.

'Nou ja, iemand die erbij was, zei met een gevoel voor understatement dat hij toch wel verrast was. Het was heel bijzonder. En ook jammer.'

Joustra is er inmiddels van overtuigd dat Rusland bewust bezig is het rapport over het neerstorten van rampvlucht MH17 onderuit te halen. Moskou verspreidt volgens hem zo veel mogelijk mist uit angst voor de gevolgen die het rapport zal hebben.

De kritiek van de Russen is stevig. Ze zeggen: het rapport rammelt aan alle kanten.

'Nou, ik vind de kritiek niet zo stevig. Ik kan er geen touw aan vastknopen, als ik heel eerlijk ben. Ze hebben deze week geloof ik al twee of drie keer gewisseld van standpunt of het nou wel of niet een BUK was. Dan zie ik die meneer weer, dan weer een ander. En iedereen beweert iets anders.'

Het voornaamste kritiekpunt is dat de MH17 is neergehaald met een ander type BUK-raket dan u beweert en dat u de BUK-fragmenten heeft achtergehouden.

'Het bewijs voor de BUK-raket die de Onderzoeksraad heeft geïdentificeerd is onomstotelijk. De Russen hebben in mei zelf gezegd dat er maar één type raketkop is waarin de gevonden vlinderstrikvormige deeltjes zitten en dat is het type 9N314M, dat wij noemen. Die meneer Oleg Stortsjevoj zegt dan in de krant: die deeltjes zijn ons onthouden. Maar dat is helemaal niet geheimgehouden. Er zijn foto's rondgegaan. Men wist er absoluut van. Wij hebben natuurlijk een stapeling van zaken die bewijzen dat het gelopen is zoals wij melden. De overblijfselen van de raket zijn daarvan niet de minste bewijzen.'

U noemt de gevonden vlinderstrikachtige deeltjes onomstotelijk bewijs. De Russen hebben bezwaar gemaakt tegen het opnemen van dat bewijs. Hoe ging dat?

'Zij zeggen: als die deeltjes er al zouden zijn, dan zouden ze een ander gewicht hebben en er anders uitzien. Dat hebben ze zelf onderzocht. Maar dat onderzoek is niet conform de regels van de internationale luchtvaartautoriteit ICAO uitgevoerd. Volgens die spelregels moet het land dat het onderzoek leidt, Nederland, bij de uitvoering van dat onderzoek aanwezig zijn. Wij zijn nooit uitgenodigd. Dus voor ons zijn de resultaten van dat onderzoek niet acceptabel.'

De Russen hebben nu een paar keer gezegd dat de raket vanuit een ander plaatsje is gelanceerd dan u beweert.

'De berekeningen zijn heel ingewikkeld, je hoeft maar iets te veranderen en dan kom je op een andere plek terecht. Wij hebben de maximale hoeken die de raket zou kunnen hebben gehad als uitgangspunt genomen en daarmee komen we al op een relatief groot gebied uit.'

Als u zegt wij, dan bedoelt u alle andere landen die hebben meegewerkt aan het onderzoek?

'Ja, die onderschrijven deze gegevens.'

Kort door de bocht geformuleerd, zegt u: het is niet waar wat de Russen zeggen, het strookt niet met de onderzoeksresultaten.

'Dat klopt.'

Zijn de Russen dan gek?

'Daar ga ik niet van uit. Ik weet het niet. Telkens komen de Russen met andere verhalen en andere sprekers. Ik heb de indruk dat ze het rapport proberen onderuit te halen en het maakt niet zo veel uit met welk argument.'

U bent vijftien maanden met hen opgetrokken. Wat is hun motief?

'Het enige wat ik kan bedenken, is dat ze problemen zien rijzen voor het vervolgonderzoek.'

Ze vrezen dat er een Russische verdachte uit het strafrechtelijk onderzoek komt rollen?

'Kennelijk.'

Uw conclusie dat het gebied waar de raket is afgeschoten destijds in handen was van pro-Russische rebellen staat niet in het rapport. U zei het pas achteraf. Was dat een slip of the tongue?

'Absoluut niet. Het staat in het rapport.'

Wij zijn het niet tegengekomen.

'Als je de kaartjes in het rapport goed bekijkt, dan dacht ik dat het helder was. We hebben het lanceergebied aangeduid als gebied waar half juli 2014 gewapend conflict plaatsvindt. En daar zie je precies in waar het valt. Het was geen toeval dat ik het bij de officiële presentatie niet heb gezegd, omdat wij ons steeds verre hebben willen houden van geopolitieke duidingen. Gewoon omdat we het verst komen als we het vanuit de luchtvaart benaderen. Maar de plek in Oekraïne waar het was, staat gewoon in het rapport.'

U wilde geen geopolitieke duiding doen, maar vervolgens doet u het wel bij journalisten. Is dat een strategie?

'Nou strategie, ik kwam u tegen en u vroeg het. In het rapport hebben we geen geopolitieke mededelingen gedaan. Wat ik als voorzitter van de Onderzoeksraad ter toelichting zeg, vind ik iets anders.'

Het is gewoon een feitelijk antwoord?

'Het is gewoon een feitelijk antwoord.'

In het rapport schrijft u dat de kans op politieke beïnvloeding relatief groot was. Is er geprobeerd u te beïnvloeden?

'Binnen Nederland niet. Er zijn natuurlijk wel landen geweest die hun standpunt nog eens probeerden te bepleiten. Dat is ook ieders goed recht.'

Kunt u een voorbeeld geven?

'Nou, we hebben met Oekraïne allerlei discussies gehad over vliegroutes. Dat is voor hen een belangrijk punt. Ik begrijp wel dat ze dan nog een keer extra uitleggen hoe het volgens hen zit.'

Gebeurde dat door de premier of de president?

'Nee, nee. Dat hield men op een correct niveau.'

Maar dus niet op hoog politiek niveau.

Lachend: 'Er zijn landen waar politieke en andere niveaus iets ingewikkelder door elkaar lopen dan in Nederland.'

Heeft u premier Rutte af en toe gebrieft over de voortgang?

'Nee. Ik heb alleen via de minister van Justitie het kabinet verteld wanneer we dachten met dingen te komen.'

Is die inhoudelijke informatie tussentijds wel aan u gevraagd?

'Nee hoor.' Lachend: 'Ze kennen me heel goed.'

Denkt u dat de daders ooit gepakt zullen worden?

'Eigenlijk zijn er twee vragen: komt de waarheid boven tafel en belandt er aan het eind iemand in de gevangenis? Dat laatste lijkt me erg ingewikkeld worden. Verschillende landen staan niet te trappelen om überhaupt mensen uit te leveren.'

Rusland?

'Bijvoorbeeld.'

Verwacht u wel dat ooit duidelijk wordt wie op het knopje heeft gedrukt?

'Ik denk dat nog belangrijker is: hoe kwam die BUK-afvuurinstallatie daar, waar kwam die precies vandaan? Wie hebben daartoe opdracht gegeven? Ik verwacht dat het mogelijk is dat helder te maken.'

Tjibbe Joustra tijdens de presentatie van het MH17-rapport. Beeld EPA
Tjibbe Joustra tijdens de presentatie van het MH17-rapport.Beeld EPA

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2023 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden