'Ik huil nooit'

Hoe hard speelt de invloedrijkste man van Nederland het spel? Hoe liet hij Geert Wilders onderbaas van Nederland worden? Hoe schoffeerde hij Alexander Rinnooy Kan (SER)? Frénk van der Linden en Pieter Webeling in gesprek met VNO-NCW-voorzitter Bernard Wientjes. 'Ik ben een generaal te velde.'

Daar zit u nou: 'tuig van de richel'.

'Ik was eerst heel kwaad, ik speel zelf nooit op de persoon. Normaal gesproken doet Agnes (Jongerius, red.) zo'n uitspraak ook niet. Als het moet, vechten we elkaar de tent uit - maar met respect. Jezus, dacht ik, waar zijn we nu in beland? Het speelde in de herfst van 2009; ons overleg over het pensioenakkoord was geklapt. De spanningen liepen hoog op. Inmiddels weet ik dat Agnes die rotopmerking op een onbewaakt moment maakte. Begrijpelijk, zand erover. Na een interview roep ik ook wel eens tegen mijn woordvoerder: 'Roelf, wat heb je nou weer voor een eh... journalist binnengehaald?'' Lachje. 'Daar zit ook weleens tuig van de richel bij.'


Als werkgeversvoorzitter bent u dagelijks bezig met lobbyen, met wheelen en dealen. Hoe zwaar telt ethiek voor u?

'Enorm. Als je rommelt met de waarheid, moet je heel goed bijhouden wat je tegen wie hebt ge-zegd. Lastig. Ik kán volgens mij ook niet liegen. Ik kan wel verkopen. Als ondernemer zei ik: 'Dit is echt de laagste prijs die ik kan bieden.' Dan loog ik natuurlijk wel, hè. Nu zeg ik tegen een minister: 'Dit is onbespreekbaar, dit kun je toch niet maken?' Terwijl ik in mijn achterhoofd heb: als hij me halverwege tegemoet komt, ben ik al dik tevreden. Ik blijf een koopman.'


Grote bonje in de FNV door het pensioenakkoord en verhoging van de AOW-leeftijd. Fijn voor u. Door de muiterij van Bondgenoten en Abvakabo mag u zelfs hopen op een splijting in de vakbeweging. Verdeel en heers!

'Verdeel en heers past niet bij ons. Politici vinden dat geweldig, die leven daarvoor. Kijk, wat er nu gebeurt met de FNV vind ik heel erg. Of heel erg... dat is verkeerd gezegd. Het is de toespitsing van het aloude gevecht tussen de radicalen en de gematigden. Dezelfde strijd zie je één op één in de politiek: de zwakte van een redelijke PvdA versus het extreme van de SP. De SP is een nee-club. Die willen niks. In de FNV zitten ook steeds meer SP'ers.


'Ik was ooit lid van een VNO-NCW-commissie over de toekomst van de arbeidsverhoudingen. De discussie was: hoe moeten we omgaan met de bonden? Eén van de opties: het Thatcher-model. Uitroeien die handel. Gewoon: uitmoorden, op naar a union free environment. Een verwaarloosbaar percentage van onze achterban was daar vóór. Begrijp me goed: als ik de bonden ook maar één procent minder salarisverhoging door de neus kan boren, is dat geweldig, gewéldig. Maar we kunnen niet zonder ze. Ondernemers hebben tegenwicht nodig, countervailing power. Omdat wij de neiging hebben niet alleen tot de grens te gaan, maar ook eroverheen.'


VNO-NCW heeft het momenteel voor het zeggen: het regeerakkoord is een opeenstapeling van werkgeverswensen, variërend van belastingvoordelen tot meer asfalt en kernenergie. In wezen zijn de werkgevers aan de macht in Nederland.

'Macht is een vies woord, wij hebben invloed. Dat is best goed voor Nederland, want ik durf te zeggen dat wij daar op een zeer verantwoorde manier mee omgaan.'


U spaart de bonden?

'Nee, we sparen ze niet. In sparen zit dedain. Over de vakbonden zegt een deel van mijn leden: 'Ze liggen nu op de grond, mes erin, over en uit.'


Maar ik blijf geloven in het overlegmodel.'


U klinkt wel erg vroom. Wat let u om direct zaken te doen met uw Haagse vrienden, en de vakbonden links te laten liggen?

'Als je je hersens gebruikt, en dat verwachten ze van mij, is dat het stomste wat je kan doen. Wentel je nooit in je kracht van dit moment. Hierna komen andere tijden, met een ander soort kabinet.'


Hoe is het om op je 24ste het bedrijf van je vader te moeten overnemen?

'Hij werd ziek. Alvleesklierkanker. Hij was een man van bevelen, maar nu stelde hij mij een vraag: 'Bernard, wil jij mij opvolgen?' Ik was de oudste zoon en sprong erin. Ondernemerschap zit in je bloed. Dat is genetisch bepaald. Mijn grootvader begon een handelsonderneming in elektrotechnische weerstandsmaterialen in Amsterdam. In het begin van de vorige eeuw werden de eerste kunststoffen ontwikkeld, zoals bakeliet - voor telefoons, maar ook voor isolatoren. Mijn vader maakte daar een bedrijf van dat buizen en platen bewerkte. Kort na mijn toetreding overleed hij.


'Ik drukte al snel mijn stempel. In 1970 waren wij, Ucosan, het eerste Europese bedrijf dat kunststof badkuipen en douchebakken produceerde. Ik zie mezelf als een echte ondernemer: innovatief, gepassioneerd, internationaal georiënteerd. Op een internationale beurs wilden we de eerste elektronisch bestuurde whirlpool met afstandsbediening introduceren. Om op tijd te zijn moesten we dag en nacht doorwerken. Dan ga ik tot het gaatje. Ik heb letterlijk tussen de badkuipen geslapen.'


'De keuzes van Wientjes zijn absoluut niet de mijne, maar ik moet bekennen dat ik geen grote misstap van hem kan noemen in zijn rol als werkgeversvoorman.' Dit zei Jongerius tegen ons.

'Nou nou, de Volkskrant als postiljon d'amour. Sportief van Agnes. Zo ken ik haar ook: fair, authentiek.'


Maar heeft ze gelijk? Zelfs de machtigste man van Nederland staat weleens met lege handen.

'Houd nou toch eens óp met dat woord macht! Ik heb daar een rothekel aan. Maar goed, als het om een mislukking mijnerzijds gaat, is m'n standaardopmerking: de versoepeling van het ontslagrecht. Dat heb ik niet voor elkaar gekregen.'


Wat is een origineler antwoord?

'Ik heb nog steeds geen verandering weten te brengen in de werkeloosheidswet. Die is verkeerd. Nederlanders hebben recht op drie jaar WW. Dríe! Veronderstel dat de recessie verergert en de werkloosheid stijgt. Dan krijgt Kamp (minister van Sociale Zaken, red.) een gat in zijn begroting. Hoe ga je dat oplossen? Je kunt de koppeling tussen lonen en uitkeringen loslaten, of je verlaagt de uitkeringen. Dat is de garantie voor een paleisrevolutie. Mijn alternatief: zorg dat de WW-periode naar één jaar gaat. Al die huilverhalen van mensen die ontslagen worden en een half jaar eerst eventjes moeten bijkomen en op de psychologentoer gaan... Laat de prikkel om weer te gaan solliciteren nou zo groot mogelijk zijn!


'Flexibiliteit, dat is het sleutelwoord. Een paar jaar geleden hebben we honderd jaar arbeids- overeenkomst en vaste contracten en dergelijke gevierd. Gevíerd! Vreselijk. Dat vier je toch niet?'


Extra bezuinigen in 2012 zou dom zijn, stelt Raymond Gradus, directeur van het wetenschappelijk bureau van het CDA. Op die manier vererger je juist de crisis. Heeft hij gelijk?

'Ik neig er sterk naar hem gelijk te geven, ja. De regering heeft aangekondigd dat zij 5 miljard extra zal bezuinigen bovenop de reeds afgesproken 18 miljard, als in het volgend voorjaar het begrotingstekort tegenvalt. Maar ik vind: zo bezuinig je de economie kapot. Met lastenverzwaringen idem dito.'


U gaat nu lijnrecht in tegen de koers van uw partijgenoot Rutte.

'Er komt een moment waarop je moet zeggen: hier keert een keuze van het kabinet tegen zichzelf. Moedig dat Gradus dit zegt.'


Elke ondernemer incasseert vroeg of laat verlies. U dus ook.

'Ik citeer altijd Richard Branson: 'De goede ondernemer neemt in 51 procent van de gevallen de goede beslissing, de slechte ondernemer in 49 procent.' Twintig jaar geleden nam ik Jardin over, een producent van tuinmeubelen die in ernstige moeilijkheden verkeerde. Dat was een enorm risico, maar ik wilde mooie designtuinsetjes van kunststof maken. Helaas: in de jaren negentig wilde de consument geen kunststof maar hardhout in de tuin. Toch bleef ik in mijn idee geloven. Ze hebben me bij wijze van spreken moeten vasthouden om niet langer door te gaan, want ik was in staat alles te verspelen. Uiteindelijk kon ik Jardin doorverkopen, maar ik heb privé miljoenen verloren.'


Als wat voor man leert u zichzelf dan kennen?

'Tegenslag en pech stimuleren mij alleen maar om nóg harder te werken. Ik huil nooit.'


Nooit?

'Zelfs niet bij de dood van mijn vader. Misschien dat die buisdingen in m'n ogen niet goed werken.


'De grootste zakelijke ramp die mij is overkomen, was een brand die mijn bedrijf wegvaagde. Gelukkig waren de matrijzen voor een deel ergens anders opgeslagen. De ware ondernemer toont zich pas echt in een crisis. Ik ben dan op m'n sterkst. Ik neem automatisch de leidersrol - ik ben een generaal te velde die in tijd van oorlog voorop gaat. Ik laat geen zwaktes zien. Zo was ik ook als voorzitter van VNO-NCW in het gevecht over de pensioenen. Je krijgt mij d'r niet onder.'


De Occupy-beweging ageert tegen misstanden in ons financieel-economische systeem. Wat herkent u in alle eerlijkheid van dat sentiment?

'We moeten onder ogen zien dat de blinde jacht op geld verdienen en het oppompen van het fi-nanciële systeem heeft geleid tot deze enorme financiële crisis. We zijn doorgeslagen. Er was te weinig countervailing power, te weinig tegengas.'


Zegt u met zoveel woorden dat u de teloorgang van de sociaal-democratie, de PvdA voorop, betreurt?

'Poeh. Wél als ik de SP ervoor terugkrijg. Want een echte countervailing power begríjpt de tegenstander en is bereid tot compromissen. Die rol is nu overgenomen door maatschappelijke duurzaamheidsorganisaties, zoals Natuurmonumenten en Natuur en Milieu. Die hebben wij nodig. Daar praten we als ondernemers ook mee. Maar dan moeten ze niet radicaliseren. We hebben een clash gehad met Milieudefensie over de A4 Leiderdorp. Dat is weer zo'n nee-club, daar kun je niets mee.


'Ik vind dat Nederlandse topondernemers moeten meedenken in het belang van de samenleving, en leiderschap moeten tonen. Dat neemt gelukkig in razend tempo toe. Frans van Houten, de baas van Philips, houdt een vlammend betoog over Europa. Paul Polman, CEO van Unilever, zegt: 'Als mijn aandeelhouders niet duurzaam willen zijn, is dat hun probleem.' Deze mannen beseffen dat geld verdienen niet het enige heilzame op de wereld is. Ik sta daar volledig achter.'


'Wilders beschadigt ons land op een geweldige manier,' zei u maart 2010 in deze krant. Zijn gedrag en uitlatingen hadden volgens u een negatief effect op de positie van het Nederlands bedrijfsleven in het buitenland. Een deel van de VNO-NCW-achterban reageerde boos op u. Waarom?

'Men zei: achter de schermen mag je van alles roepen, maar publicitair gezien ga je over de grens, daar moet je je als ondernemersclub niet mee willen bemoeien. Ik zag dat anders. Wilders ging naar Londen om in het Lagerhuis die Fitna-film te vertonen. Hij presenteerde zich daar als de mogelijke minister-president van Nederland. Intern heb ik gezegd: Wilders premier? Over my dead body! En dat vind ik nóg.'


Na de verkiezingen werd de PVV met 24 zetels een grote machtsfactor. Vervolgens kwam de formatie. Bent u het met ons eens dat een kabinet in feite niet kan regeren als uw VNO-NCW mordicus tegen de samenstelling daarvan is?

'Ja. En dat geeft een enorme verantwoordelijkheid. Met die invloed zijn we uitermate voorzichtig.'


Heeft Mark Rutte u in die cruciale fase gevraagd hoe u tegenover een gedoogkabinet met de PVV zou staan?

'Natuurlijk. Zeker in die periode heb ik intensief contact gehad met Mark en Maxime Verhagen. Ik heb met hen geluncht, en we belden vaak. Als VNO-NCW hebben we toen duidelijk gezegd: 'Als jullie kiezen voor Paars-plus (VVD, PvdA, D66 en GroenLinks, red.), dan zij dat zo.' Maar dat ging over. Vervolgens kwam de mogelijkheid van de huidige regeringsvorm. Ik zei toen namens VNO-NCW: 'Als jullie kiezen voor een gedoogkabinet met Wilders, kunnen wij daar goed mee leven.''


U hebt als een pastoor uw zegen gegeven. Mede dankzij u mocht Wilders onderbaas van Nederland worden.

'Mathematisch kun je dat zo zeggen. Toch is het niet waar.'


We kunnen u niet volgen.

'Deze gedoogconstructie was nog de enige optie.'


U had kunnen zeggen: het is niet goed dat een man als Wilders - zonder directe regeringsverantwoordelijkheid - zo'n machtige positie gaat bekleden.

'Als ik mij in die mate had bemoeid met de formatie, zou mijn achterban zeker hebben gezegd: 'Bernard, nu ga je helemáál te ver.' Maar luister eens even, waar draait het nou om? Om het re-geerakkoord! Voor ondernemend Nederland staan daar hele goede dingen in. Die kon ik met mijn steun aan het gedoogkabinet zeker stellen - wat de taak van VNO-NCW is.'


U laat het belang van het bedrijfsleven prevaleren.

'Ik ben toch geen politicus?!'


U hebt niet alleen de kans onbenut gelaten om Geert Wilders, de man die u volgens u zo slecht voor Nederland is, uit het centrum van de macht te weren, u slikt sinds het aantreden van dit kabinet ook nog eens uw tong in. Waarom laat u zich publiekelijk nooit meer zo scherp uit als vroeger?

'Goeie vraag. Dit zeg ik om even tijd te winnen. Wat is de kern? Dat dit kabinet naar ons luistert. Eh, ik bedoel: dat we goed zaken kunnen doen. Er is veel aandacht voor een gunstiger ondernemersklimaat. De gedoogconstructie met de PVV is niet aantoonbaar schadelijk voor het Nederlandse bedrijfsleven. Dát geeft voor ons de doorslag.'


Bent u gepolst voor een ministerschap?

'Het is mij wel eens gevraagd.'


Voor dit kabinet, namens Mark Rutte?

'Ja nou ja, ik ben lid van de VVD. Blijft dit tussen jullie en mij? Nee dus.'


Wilde hij u voor Economische Zaken?

'Natuurlijk. Maar ik heb gezegd dat ik mijn huidige job fantastisch vind. Het klinkt misschien romantisch en ridderlijk, maar ik acht het ongelooflijk belangrijk dat ondernemers in Nederland hun positie kunnen behouden en versterken. Ik had de indruk, nee, de overtuiging, dat ik op deze plaats meer voor hen kan betekenen.'


Hoe zou u de eurocrisis oplossen?

'Het is niet zo moeilijk. We weten al dat de schuldenlast voor de Grieken draagbaar moet worden gemaakt, en dat herkapitalisering van de banken nodig is. Nu het echte probleem. Europa is groot geworden door de democratie, en dat is fantastisch, alleen is het inspraak- en overlegcircus ver-domde lastig. We missen slagkracht.


'Met de euro hebben we financiële eenwording, maar er is ook een stevig politiek fundament in de EU nodig. Ik ben voor een federatief Europa, een United States of Europe. Ik weet het: het woord federatief is besmet, een taboe. Toch noem ik het. Ik wil een Europese president, een Europees leger en een Europees beleid voor economische en buitenlandse zaken.'


Uw VVD is daar fel op tegen.

'Ja, maar die hele discussie over het afstaan van nationale bevoegdheden vind ik grotendeels irre-levant. We hébben al volop zeggenschap overgedragen, bijvoorbeeld met het stabiliteitspact. In de toekomst krijgen we steeds meer te maken met sterke economische machtsblokken: China, de VS, Zuid-Amerika. Als Europa niet werkelijk als eenheid kan opereren, verliezen we die strijd. Nederland in z'n eentje is dan helemaal kansloos.'


Hoe gaat u om met macht? Waar liggen uw ethische grenzen? Terug naar herfst 2009. U was op voet van oorlog met de FNV over de pensioenen.

'We kwamen er niet uit, we steggelden over allerlei alternatieven. De vraag was: moesten we maar doorgaan met die oeverloze discussies? Daar had ik geen zin in.'


U werd gevolgd door camera's van EenVandaag. Alexander Rinnooy Kan, toen 'de machtigste man van Nederland', deed als SER-voorzitter zijn uiterste best om u weer aan de overlegtafel te krijgen.

'Ik weet al waar jullie heen willen.'


In een telefoongesprek hield Rinnooy Kan u voor: 'Ik heb het gevoel dat je de onderhandelingen onbedoeld en onnodig zou kunnen schaden door nu ineens, zo snel, zelfs zonder de reactie van de bonden op dit voorstel af te wachten, al publiekelijk je conclusie bekend te maken.' Maar u serveerde hem af. Buiten zijn medeweten stond uw telefoonspeaker aan. Daardoor was heel Nederland getuige, want de scène werd uitgezonden. Hebt u fair gehandeld?

'Nee. Het was schandalig. Dit had nooit mogen gebeuren. Ik heb er mijn excuses voor aangeboden bij Alexander. Never kill the messenger, dus ik ga de EenVandaag-ploeg geen verwijten maken. Ik heb het niet goed gedaan, ik betreur dit zeer, en nu ben ik bloedeerlijk.'


Wat is uw visionaire maatregel om Nederland weer uit het slop te halen?

'Goh.'


Het is al twaalf seconden stil.

'Ja, meestal ben ik wat ad remmer. Ik zit gevangen in mijn eigen lobby. Dat hebben jullie in dit gesprek wel vaker gemerkt. Ik ga meteen na wat de belangrijkste punten voor VNO-NCW zijn. Die ken ik uit mijn hoofd, maar het is even zoeken naar een oneliner.


'Ik weet het al. Ondernemerschap is de sleutel tot ons hoge levenspeil, dat is mijn stelligste over-tuiging. En dus wil ik dat per direct een minister van buitenlandse handel wordt benoemd, een topondernemer die als handelsreiziger louter en alleen onze belangen in het buitenland promoot. Hij komt alleen maar naar Nederland terug voor schoon ondergoed. Laat ik meteen maar een naam noemen: Hans Wijers.


'Hier zit overigens wel een punt van kritiek op dit kabinet, hoor. We zijn veel te veel bezig met het binnenland en veel te weinig met het buitenland. Dat gedonder met Schengen, dat het kabinet de toetreding van Bulgarije en Roemenië blokkeert. Nederland is de grootste investeerder in Roemenië. Van oudsher is ons handelsmerk: het vizier naar buiten. Gooi die deur toch open. We verdienen al eeuwen onze welvaart in het buitenland.'


Wat zijn de ontspannen momenten in het harde machtsspel?

'Als ik na de vakantie Agnes Jongerius weer zie, praten we eerst even bij. Ze gaat komende winter naar Oeganda, naar haar zus. Maar soms is het persoonlijker. Ik hoorde laatst dat haar man een hartinfarct had gehad. Dit mogen jullie alleen opschrijven als Agnes het goed vindt. Ik vraag dan: 'Joh, hoe erg is het?' Ger is een ontzettend aardige vent. Hij is gedotterd, gelukkig gaat het beter met hem, maar ja, natúúrlijk praten we daar even over.'


Hoe ziet u Jongerius alles bij elkaar?

'Ik heb een keer gezegd dat Agnes een erg emotionele vrouw is. Die feministische dame van de NRC, Elsbeth Etty, interpreteerde mijn uitspraak als: ze is maar een vrouw.'


Etty sprak letterlijk van 'godvergeten arrogantie'.

'In haar optiek had ik natuurlijk moeten zeggen: een emotioneel mens. Waar het mij om gaat: Agnes is intelligent, ze speelt het spel met verve, net als ik.'


Maar als zij zich door gevoelens laat leiden, ziet u dat als een teken van zwakte.

'Zij kan geëmotioneerd of woedend uit een bespreking weglopen. Ik niet.'


U blijft de generaal.

'Ik blijf de koopman.'


Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden