InterviewGert-Jan Segers

‘Ik hoop dat de pandemie ons bekeert van het maakbaarheidsdenken – daar hebben we veel last van’

Gert-Jan Segers: ‘Wij waren vroeger nooit voor Europees asielbeleid, maar ook daar is een knop omgegaan.' Beeld Rebecca Fertinel
Gert-Jan Segers: ‘Wij waren vroeger nooit voor Europees asielbeleid, maar ook daar is een knop omgegaan.'Beeld Rebecca Fertinel

Gert-Jan Segers, de leider van de ChristenUnie, is na vier jaar meeregeren duidelijk over zijn ervaringen: leuk is anders, maar zo maak je het meeste verschil. Als er een volgende keer komt, moet het wel anders: iets meer afstand tot het kabinet. ‘Het was soms wel heel dichtgetimmerd.’

Wat is de grootste les die u trekt uit de coronapandemie?

‘Ik hoop dat het ons bekeert van maakbaarheidsdenken. Daar hebben we op veel manieren last van. Dat zie je nu ook in deze crisis zelf. Dat begint al met de slogan van het kabinet ‘samen krijgen we corona onder controle’, als we nou maar de slimme dingen doen dan fixen we het. Maar de kritiek daarop getuigt eigenlijk ook van maakbaarheidsdenken, net als de complottheorieën: een aantal boosaardige lieden die slechte plannen hadden.’

Wat is het alternatief voor maakbaarheidsdenken?

‘Bescheidenheid. Over jezelf en over politiek kunnen zeggen: ‘We doen ons best, op hoop van zegen.’ En ­beseffen dat het leven niet altijd maakbaar is, dat er iets groter is dan wijzelf.’

Uw eigen programma komt met een lawine aan voorstellen. Spreekt daar ook geen maak-baarheidsdenken uit?

‘Natuurlijk leggen we dan onze plannen op tafel en hebben wij een plan voor een beter Nederland. Maar waar wij de suggestie zouden wekken een hemel op aarde te vestigen – daar gaat het mis.’

Komt die bescheidenheid voort uit uw jaren dicht bij de macht?

‘Ja, ook daardoor. Omdat je ziet dat in de politiek-maatschappelijke praktijk de marges soms ook wel smal zijn. Dat er opeens een stikstofcrisis is die je niet had zien aankomen of een coronacrisis. Daar heb ik van geleerd. Dat neemt niet weg dat je wel plannen moet ­maken. Ik wil wel een hoopvol politicus zijn met ideeën over hoe het beter kan.’

Hoe is het bevallen: mee­regeren?

‘Soms vragen mensen me: is dat nou leuk? Maar leuk is niet het eerste woord dat bij me opkomt. Het is wel de moeite waard. Iedereen bij ons heeft ergens wel een kras opgelopen, of een zware periode gehad. Toch denk ik dat niemand van ons liever in de oppositie had gezeten.’

Bij de toeslagenaffaire was de kritiek dat de Kamer tekortschoot in zijn controlerende taak, vooral door een gebrek aan dualisme. U heeft daaraan bijgedragen door met de coalitie alles iedere week af te stemmen met het kabinet.

‘Ik denk daar nu wel veel over na. Om ongelukken te voorkomen, heb je coalitieoverleg nodig. Maar dat gaat inderdaad ten koste van de ­tegenmacht, van het dualisme. En dat heb je ook nodig om een kabinet scherp te houden. Het is wel­eens heel monistisch geweest, heel dichtgetimmerd.

‘Ik hoop dat een volgend kabinet over een paar grote thema’s ambitieuze afspraken kan maken. Bijvoorbeeld over de arbeidsmarkt, het belastingstelsel en volkshuisvesting. Andere onderwerpen kun je dan meer overlaten aan de vrije krachten tussen kabinet en Kamer. Dan hoeft niet álles op maandagochtend tijdens het coalitieoverleg besproken te worden.’

Toch pakt dit systeem heel gunstig voor u uit. Bij het wekelijkse coalitieoverleg met het kabinet heeft u 25 procent van de stemmen, in de Kamer nog geen 5 procent.

‘Klopt. Bij sommige onderwerpen moet ik ook zeker weten dat ik niet nat ga. Dat ik niet overruled wordt door een meerderheid.’

Is dat nog wel ethisch? U heeft tijdens de formatie zelfs een geheime afspraak gemaakt dat de Tweede Kamer niet mag stemmen over een wetsvoorstel over voltooid leven.

‘Geheime afspraak suggereert iets spannenders dan het was. Het was een understanding: er zal geen finale stemming zijn over voltooid leven.’

Alexander Pechtold (D66) ontkent dat trouwens. Maar vindt u dat niet ver gaan? Kamerleden die zonder last of ruggespraak zijn gekozen, worden bij voorbaat buitenspel gezet.

‘Als ik op allerlei terreinen hele moeilijke compromissen moet sluiten, wil ik wel ongeveer weten wat de prijs is. Voor mij zou dat wetsvoorstel voltooid leven zo’n fundamentele wissel omzetten in onze ­samenleving. Het verstrekken van een dodelijke pil vind ik zo’n inhumaan antwoord op de nood van gezonde, maar eenzame mensen. Daar werk ik niet aan mee. Dan moeten ze iemands anders zoeken voor een coalitie.’

Gert-Jan Segers: ‘Ik denk dat wij gezegend zijn met een systeem waarin je het uiteindelijk met elkaar moet doen.’ Beeld Rebecca Fertinel
Gert-Jan Segers: ‘Ik denk dat wij gezegend zijn met een systeem waarin je het uiteindelijk met elkaar moet doen.’Beeld Rebecca Fertinel

Geeft dat een gevoel van macht, dat u dat kunt tegenhouden?

‘Er zijn natuurlijk ook allerlei andere momenten waarbij je tegen een motie moet stemmen waar je eigenlijk voor bent. Jullie hebben nu zo’n stemtracker op de site. Poeh ja, daar zitten stemmingen bij waar we niet per se blij van werden. Maar dan gaat wel je hand omhoog, of niet omhoog, op een moment dat het echt tegen je overtuiging ingaat. Dus het is soms ook een spijkerbed, zoals Sybrand Buma eens zei.’

In de Moria-deal werden sommige vluchtelingen uit Griekenland geholpen, maar in ruil mochten evenveel vluchtelingen die elders zitten niet meer komen. Is dat een kwestie van beeldvorming? We moeten laten zien dat we iets doen, maar onder de streep verandert er niets?

‘Daar was ik me wel bewust van de lelijkheid. Maar het was niet voor de bühne. Bij Moria ben ik naar dat overleg gegaan met de gedachte: met het taboe dat we mensen van daar niet hierheen mogen halen, moeten we nu breken. En dat is gelukt.’

Er wordt weleens gezegd: de ChristenUnie doet voorkomen alsof ze het grootste geweten van allemaal heeft, maar ondertussen doen ze net zo hard mee aan die deals. Zit daar iets in?

‘Ik had me tevoren voorgenomen: ik wil het verschil laten zien tussen het compromis dat ik sluit en het ideaal dat ik houd. Dat was de les van Balkenende IV, waarin we soms te snel het compromis omarmden en zeiden dat het fantastisch was. De tweede les kreeg ik van Jeroen Dijsselbloem van de PvdA. Hij zei nadat de PvdA uit Rutte II was gekomen: onze fout was dat wij alle politieke gevechten alleen maar achter de schermen hebben gevoerd. Politiek is het heilzaam die tegenstellingen af en toe zichtbaar te maken.’

Maar dat is toch een trucje, de verschillen zichtbaar maken terwijl er toch een deal komt?

‘Nee. En wij hebben het soms ook gedaan met kwesties die niet opgelost waren, zoals met luchthaven ­Lelystad. Met het kinderpardon, klimaat. Dat is heilzaam, geen trucje. En je moet Den Haag verlaten voordat het wel een trucje wordt.’

Heeft u al enig idee wanneer dat zou kunnen zijn?

‘Nee. (Lacht.) Dat zal de Heer mij openbaren.’

Wat gaat u doen als u na de verkiezingen wakker wordt met een meerderheid?

‘Veel ongemak voelen, want ik denk dat het heel ongezond is als een partij 76 zetels krijgt. Met meerderheidspartijen krijg je echt een andere politieke cultuur. Kijk naar het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten: veel meer polarisatie en een diepe kloof tussen de partijen. Ik denk dat wij gezegend zijn met een systeem waarin je het uiteindelijk met elkaar moet doen. Dat leidt tot een cultuur van overleg en gematigdheid en kleine stapjes.’

U zegt: onze politieke cultuur is beter dan de Angelsaksische. Buitenlandse waarnemers verbazen zich weleens over het gebrek aan kritische zin hier, van politiek en media. Er is nooit een afrekening, iedereen is verantwoordelijk en dus niemand.

‘Het is waar dat de verantwoordelijkheid hier altijd dun wordt uitgesmeerd. Een uitkomst van onderhandelingen met partijen en belanghebbenden is ook niet altijd het beste resultaat. Soms is het dan wel politiek logisch, maar als je vanaf de maan toekijkt, vraag je je toch af: hoe kom je erbij? Politieke logica is niet altijd maatschappelijke logica.

‘Aan de andere kant: als zoveel mogelijk partijen zich aan een uitkomst committeren, zorg je wel voor bestendigheid van beleid. Het resultaat gaat langer mee dan één kabinetsperiode. Die voordelen – bestendigheid en gematigdheid – wegen wat mij betreft op tegen de nadelen.’

Vijf hoofdpunten uit het verkiezingsprogramma:

Een grote wijziging van het belastingstelsel

Instelling van een Constitutioneel Hof

Een wettelijk ‘uitdaagrecht’ van burgers richting de overheid

Herwaardering werken voor de publieke zaak: hogere salarissen agenten, leraren, zorgmedewerkers

Ruimhartiger asielbeleid

Uw economisch programma is best links…

‘Sociaal. We zijn niet links. Dat is echt een groot verschil.’

Er zit veel wantrouwen jegens de markt in.

‘Links staat voor mij voor een hele grote overheid die alles moet gaan doen. Maar ik geloof niet dat die overheid zo fantastisch is in zijn uitvoering, in zijn ict-systemen, in het rechtvaardig verdelen van welvaart. De SP denkt dat de heilstaat uitbreekt als de overheid de hele zorg op zijn schouders neemt, terwijl we net drama’s hebben gezien bij de Belastingdienst, het UWV, DUO, de IND.

‘Ik wil niet per se een grotere overheid, maar een overheid die een bondgenoot is van burgers en gezinnen, die zorgt voor meer ruimte voor de samenleving, die de markt beteugelt. Dat is zeker niet links.

‘Waarom kies ik voor een nieuw belastingstelsel? Omdat het huidige stelsel te veel stuurt op zoveel mogelijk werk, ten koste van het gezinsleven en de zorg voor elkaar. Ook de welvaart wordt nu niet eerlijk verdeeld. De welvaartsgroei van de afgelopen decennia is voor 60 procent bij het bedrijfsleven terechtgekomen, voor 40 procent bij de overheid en voor 0 procent bij huishoudens. Dat is niet rechtvaardig.’

Nederland is heel afhankelijk van buitenlandse handel, maar de ChristenUnie worstelde enorm met het Ceta-handelsverdrag met Canada. Terwijl we het met machten als China te stellen hebben. Gaat de wereld zo niet ten onder aan goede bedoelingen?

‘De wereld gaat eerder aan een onbeteugelde markt ten onder dan aan goede bedoelingen. Landbouw maakt onderdeel uit van dit handelsakkoord. Als we hier een kringlooplandbouw willen, minder uitstoot en boeren die op een natuurvriendelijke manier hun zijn boterham verdienen, dan kun je niet de vrije krachten van de markt hun werk laten doen. Als onze landbouw moet concurreren met ­Canada jagen we de grootschaligheid alleen maar verder op.’

Het feit dat welvaartsgroei niet bij burgers terechtkomt, heeft ook te maken met mondialisering waar wij als land weinig invloed op hebben. Hoe kijkt u naar de rol van de EU? Moet die een machtsfactor worden in de wereld?

‘We moeten het niet doen vanwege China, Rusland of Amerika. Dat vind ik een heel oneigenlijk argument. Wel heeft er bij ons een herbezinning plaatsgevonden over ­Europa. Bedrijven zijn zo groot geworden dat de schaal van de nationale overheid er bij in het niet valt. Dan moet je heel nuchter vaststellen dat we Europa nodig hebben om aan megabedrijven als Amazon en Facebook boetes op te leggen en desnoods monopolies te breken.

‘Wij waren vroeger nooit voor ­Europees asielbeleid, maar ook daar is een knop omgegaan. We moeten aan de grenzen van het ­Europees continent zorgen voor humane opvang en daarna veel sneller, beter en eerlijker selecteren wie kansrijk en kansarm is. Als mensen uit Nigeria, Ghana, Algerije of Marokko komen, gaan we ze na een individuele toets terugsturen. De EU kan afdwingen dat die mensen worden teruggenomen door in ruil handelsvoordelen te bieden of misschien wel reguliere en tijdelijke arbeidsmigratie in het vooruitzicht stellen.

‘Nu zien we in het kabinet vaak discussies heel groot worden als het om schrijnende situaties met eigenlijk maar heel kleine aantallen gaat, zoals bij Moria en het kinderpardon. Tegelijkertijd maken we ons klein als het gaat om grote vraagstukken: het Europees migratiebeleid. Er is op dat vlak niks gelukt. De VVD voert wat dat betreft vaak de verkeerde strijd. Tegelijkertijd is GroenLinks in 2017 bij de formatie weggelopen vanwege migratiedeals die er nooit zijn gekomen. Ik wil dat omdraaien: we moeten ruimhartiger worden als het om kleine aantallen gaat en ambitieuzer als het gaat om de grote vraagstukken.’

CV GERT-JAN SEGERS

1969 Geboren te Lisse

1988-1994 Politieke Wetenschappen aan de universiteit Leiden

2000-2003 Arabische taalles

1994-1999 Beleidsmedewerker RPF-fractie Tweede Kamer

1999-2000 Medewerker Radio 1, Evangelische Omroep

2000-2007 Coördinator christelijk toerustingscentrum te Caïro (Egypte), namens de Gereformeerde Zendingsbond.

2007-2008 Wetenschappelijke studie in Washington (VS).

2008-2012 Directeur Groen van Prinstererstichting, wetenschappelijk instituut van de ChristenUnie.

2012-heden Lid Tweede Kamer namens de ChristenUnie, sinds november 2015 als fractievoorzitter.

Segers is getrouwd en heeft drie dochters

Lees ook

Eerder sprak de Volkskrant ook met lijsttrekkers Lilianne Ploumen (PvdA), Esther Ouwehand (Partij voor de Dieren), Lilian Marijnissen (SP), Thierry Baudet (PvD), Kees van der Staaij (SGP) en Liane den Haan (50Plus).

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden