'Ik heb schijt aan hoe het heurt, vind het leuk om te verwarren'

'Mooi geportretteerd worden door fotograaf Carli Hermès voor Volkskrant Magazine? Nee hoor, regisseur Daria Bukvic (28) bedankt voor de eer. Niet dat ze wars is van glossy fotografie, maar Hermès is ook de fotograaf van de haar 'zeer tegen de borst stuitende' Suitsupply-campagnes. Met name het affiche waarin twee minuscule witte mannen van de borsten van een zwarte vrouw afglijden, vond ze afschuwelijk. Om die reden, zegt ze, heeft ze er 'geen behoefte aan' door hem te worden gefotografeerd.

Op de vraag of ze nooit bang is dat mensen haar lastig vinden, reageert ze verbaasd. Ze zit in kleermakerszit op de grijze designbank in haar Amsterdamse flat. Het haar in een slordige knot, een groene Adidas-joggingbroek en roze sokken en badslippers aan. Ook de verslaggever heeft ze een paar warme sokken aangeboden. Ze schenkt groene thee en op een bordje in de vensterbank liggen kokos-makronen met chocoladefondant - 'dat is typisch Bosnische gastvrijheid: zoetigheid op een schoteltje'. Bukvic kiest haar woorden zorgvuldig, formuleert zeer precies en neemt de tijd voor een antwoord, om soms opeens in een schaterlach uit te barsten. Als ze zich opwindt of haar woorden kracht wil bijzetten, schakelt ze over op Amerikaans-Engelse uitdrukkingen als cut the crap, of I don't give a shit!

Zij, lastig? Ze denkt na. 'Begrijp me niet verkeerd: ik vind Carli Hermès een geweldige fotograaf. Hij maakt prachtig werk. Maar deze campagne krijg je bij mij niet recht gepraat, niet nu we cruciale debatten voeren over racisme en seksisme in onze maatschappij.'

Je gaat er met gestrekt been in.

'Ga ik er hard in of zijn we een beetje te laf met zijn allen? Jongens, principes! Ik kan het niet aan mezelf verkopen dat ik die campagne vreselijk vond en nu vrolijk voor hem zou poseren. Als ik dat had gedaan, had ik de hele dag gedacht: Daria, je bent een lafaard. Mijn ijdelheid laten prevaleren boven mijn principes, dat vind ik hypocriet. Nederlanders worden snel nerveus van principes, merk ik. Maar deze tijd vraagt om kleur bekennen.'

De Nederlands-Bosnische Bukvic (ze is geboren Tuzla en opgegroeid in Limburg) doet dat op persoonlijke titel door zich nadrukkelijk achter de anti-Zwarte Pietenprotesten te scharen. De omslagfoto van haar Facebookprofiel is van de demonstranten die werden tegengehouden op de snelweg bij de intocht van Sinterklaas in Dokkum. 'Dat maakt mij woest, ja.' Maar ze doet het ook, vooral, in haar werk als toneelregisseur: haar eerstvolgende project is Othello bij Het Nationale Theater, een stuk van Shakespeare over 'de witte angst voor de succesvolle zwarte man'. 'Dat aspect is in de Nederlandse opvoeringstraditie altijd wat weggepoetst. Dan werd het gereduceerd tot een verhaal over liefde en jaloezie.'

Na haar afstuderen in 2011 aan de Toneelacademie in Maastricht maakte Bukvic onder meer een Paradevoorstelling over dolende millennials en een eigentijdse versie van Shakespeare's Midzomernachtsdroom, gespeeld door jongeren - snelle, kleurrijke voorstellingen, even humoristisch als sensitief. Maar in 2014 raakte ze echt een zenuw van deze tijd, met de autobiografische productie Nobody Home: een tragikomische theatersensatie over haar ervaringen als vluchteling, asielzoeker en buitenbeentje - Bukvic kwam als 3-jarige naar Nederland en zat twee jaar in een azc in Roermond - én die van haar drie acteurs, afkomstig uit Bosnië, Iran en Syrië. Wat volgde was een, voor de theaterwereld, ongekende hype: een prijzenregen, talkshows en landelijke media-aandacht. Bukvic: 'Mijn carrière ontplofte. Maar ik had bij het maken van die voorstelling ook net de akker van mijn jeugd omgeploegd en daarbij kwam allemaal oude shit naar boven. Toen ben ik ingestort. Echt tot de bodem, rockbottom.'

Oude shit?

'Jeugdtrauma's, oude pijn. Mijn moeder vluchtte met mij voor de oorlog (in voormalig Joegoslavië, red.) toen ik 3 was en volgens psychologen is dat een tricky leeftijd omdat het op het randje is van het moment waarop herinneringen ontstaan. Daardoor heb ik lang een gevoel van onveiligheid gehad, zonder precies te weten waarom. Ik had allerlei angsten, verlatingsangst vooral, waar ik de vinger niet op kon leggen. Dat onbegrip maakte me razend: waarom voel ik dit? Wat is er mis met mij?'

Na het azc kwam Bukvic terecht op een rooms-katholieke basisschool in 'een klein dorp in Limburg' - ze zegt liever niet welk dorp. 'Nee, want ik wil de inwoners niet tekort doen. Ik laat me vaak kritisch uit over hoe wij daar als vluchtelingengezin zijn behandeld, maar er waren ook sympathieke mensen bij. En anderen zullen wellicht niet beseffen wat ze verkeerd hebben gedaan.'

Wat deden ze verkeerd?

Ze zucht. 'Onbewuste discriminatie is een bitch. Wij kregen vaak een variant van 'zo doen wij dat hier niet' te verstaan. Wij zaten in een ondergeschikte positie waarin we vooral dankbaar moesten zijn, omdat we, weet ik veel, van iemand een afgedankt meubel hadden gekregen. En dan moest je de rest maar pikken. Want zij waren toch hulpvaardig? Het was zeer ongelijkwaardig, maar alles onder de oppervlakte. Soms had ik gewild dat er gewoon een baksteen door de ruit was gegooid, dan was het tenminste duidelijk.

'Als kind vond ik nergens aansluiting. Ik schaamde me als mijn moeder de klas binnenkwam en Bosnisch tegen me sprak. Ik schaamde me als ik mijn lunch uitpakte en daar een gigantische omelet met paprika zat te stinken in een stuk Turks brood. Ik voelde me altijd een alien. Eerst die vlucht, toen dat gevoel van uitsluiting - het creëerde een giftige cocktail waardoor ik lang een heel boos meisje ben geweest. Maar het maakte me ook strijdbaar: ik kreeg de ambitie tien keer beter te zijn dan de rest. Zodat mijn moeder weer met opgeheven hoofd door het dorp kon lopen.'

Volgens je vriend Martin ben je sinds je therapie een ander mens.

'Ik ging er gretig en open in, zo van: geef maar! Die therapie kwam precies op het goede moment.'

Hij zei: twee jaar te laat.

'Twee jaar te laat? Dat vind ik raar. Waarom? Nee, ik had dat vóór Nobody Home niet kunnen doen. Die voorstelling maakte dat ik bewust in de shit ben gaan roeren. Daardoor was in therapie gaan heel makkelijk: al het voorwerk was al gedaan. Uit die therapie kwam ook naar voren dat ik ontzettend aan het compenseren was voor mijn ouders: ik moest hun keuze om te vluchten de moeite waard maken. Daar ben ik nu een beetje vanaf. Het was zwaar, maar ik ben echt blij dat het nu is gebeurd en ik niet straks, als ik zelf moeder ben, die trauma's weer aan mijn kinderen doorgeef. Nee, de oorlog stopt bij mij.'

Op de rooms-katholieke basisschool in Limburg was één lichtpuntje: de kerk. Geregeld ging Bukvic erheen met de klas. 'Ik werd bevangen door die weelde van theatraliteit: de grote verhalen, die explosie van kleur en emoties. Aan de kerk heb ik mijn liefde voor het expressieve en het expliciete te danken.'

In groep 8 speelde ze de rol van aartsengel Michaël in de kerstmusical. 'Mocht ik in een bomvolle kerk met een kaarsje in mijn hand en een paar witte vleugels om helemaal van achter naar voor lopen. Een grootse opkomst! Toen wist ik: hier ben ik voor gemaakt, om vormen te bedenken waardoor mensen in vervoering raken.'

Ze veert op. 'Want dat is het spel hè? Enerzijds mensen verleiden, vervoeren, ze onderdompelen in magie en humor. En ze dan: boem!, overdonderen met de inhoud.'

Zit jouw activisme de verleiding soms niet in de weg?

'Wat een oordeel schuilt er in die vraag! Nee, ze houden elkaar juist in balans. De vorm is belangrijk, anders had ik ook opiniemaker kunnen worden of politicus - vroeger dacht ik altijd dat ik de politiek in zou gaan. Maar ik heb geen pokerface en ben echt een estheet: ik hou van kunst en schoonheid. En de boodschap komt het hardste aan als hij verpakt wordt in de juiste vorm. Aantrekkelijk, en met humor. Neem Nobody Home: topzware materie, maar volgens mij had het publiek óók de avond van zijn leven. Dat is zoveel beter dan een avond Nieuwsuur kijken.'

Dramaturg Tom Helmer, jouw mentor, verwoordde jouw stijl als 'een mix van kerkmis en Beyoncé'.

'Hahaha, ja, dat klopt wel een beetje. Ik ben als kind niet gevormd door VPRO-televisie en klassieke muziek, maar door videoclips en Joegoslavische pop. Op mijn 6de sprak ik Engels omdat ik in het azc de hele dag MTV zat te kijken. De kritiek van oude rotten in het vak op mijn voorstellingen is vaak: zijn de personages niet te karikaturaal, is het niet te cabaretesk voor 'serieus' toneel? Maar mijn werk spreekt wèl een jong en divers publiek aan. Omdat ik dat zelf ben en omdat ik volstrekt niet geïnteresseerd ben in het discours van hoge en lage kunst. Bij mij is het een mix. Dat moet ook, omdat het theater een jonger publiek nodig heeft.' Opgewonden: 'Anders zijn onze zalen straks nóg leger dan nu!'

Op de Toneelacademie liep ze meer in de pas, vertelt ze. 'Ik liet me leiden, zo van: o, dit zijn kennelijk de goede stukken. Terwijl ik eigenlijk meteen al wist dat Tsjechov me geen hol interesseerde. Toen zei een docent op school een keer: 'Daria, jij bent de grenswachter van het Nederlands toneel. Jij kunt alles vanuit twee perspectieven bekijken: Nederlands en Bosnisch, kapitalistisch en socialistisch, modern en traditioneel. Dat maakt je rijk.' Zo simpel was het. Dat wat altijd maakte dat ik me minder voelde dan de rest, bleek opeens een pre. Toen ben ik dat steeds meer gaan cultiveren en voeden. En kon ik er voor het eerst van genieten.'

In het serieuze toneelwereldje ben je een opvallende verschijning: je voegt een soort hiphopglamour toe die je daar niet veel ziet.

'Ik heb schijt aan 'hoe het heurt' en vind het leuk om mensen te verwarren met mijn verschijning - rode lippen, nepnagels, deze roze glittertelefoon. Een beetje fucken met de verwachting: Is dít Daria Bukvic, de regisseur? Na twee minuten praten zijn ze dan weer gerustgesteld, haha. Op de toneelschool verzette ik me al tegen het stereotype van de moeilijk kijkende meisjes met bril en een knotje op hun hoofd. Hoe komt het dat zij allemaal op elkaar lijken? Dat is gewoon een masker van wat ze denken dat een intellectuele uitstraling is. Terwijl er vervolgens alleen maar poep uit hun mond komt.

'De oudere, mannelijke, generatie in de theatersector schrikt soms van die fuck you-mentaliteit. Ik heb een keer mooi opgetut op de cover van een blad gestaan - haar, make-up, alles - en toen werd ik gebeld door een grootheid van het Nederlands toneel - nee, ik ga zijn naam niet noemen - die zei dat dat 'afbreuk deed aan wat ik te zeggen heb'. Ongevraagd advies! Het idéé dat een vrouw zich moet camoufleren om intellectueel serieus genomen te worden... Nee, daar ga ik keihard tegenin. Dus toen ben ik het alleen maar meer gaan doen, in de Vogue en Elle en al die shit. Die fotoreportages hangen nu wel mooi aan het prikbord bij Het Nationale Theater, waar we Othello repeteren.'

Waarom koos je juist dat stuk?

Bukvic is intussen opgestaan en paradeert geagiteerd door de huiskamer, op haar sokken. 'Omdat dát het verhaal is dat we nu moeten vertellen! Othello gaat over het giftige sentiment dat vrijkomt zodra een zwarte man de witte qua positie voorbijstreeft. In het stuk wordt de ultieme racistische nachtmerrie verbeeld: dat de zwarte man zijn handen om de nek legt van het witte meisje en haar breekt. Voor mij is de omgang van de theatersector met dit stuk exemplarisch voor hoe Nederland dealt met raciale thema's. Dat hele aspect gewoon negeren, er een liefdesplotje op plakken... En ik denk dan: wacht even, wacht even: we hebben hier een jaloerse witte man, Jago, die in verschrikkelijke bewoordingen praat over een zwarte man, en hem kapot probeert te maken.

'Verbijsterend, vind ik: daar heb je een prachtig stuk, van Shakespeare! - ze klapt in haar handen - één op één toepasbaar op de huidige situatie. En niemand doet het. Dan denk ik: cut the crap, regisseurs in Nederland, met je gelul over: ik actualiseer repertoire. Shut the fuck up. Dat doe je niet, als je niet in staat bent de belangrijkste brandhaard in Nederland te zien en die te behandelen in een stuk dat er nota bene over gáát.'

Jago als de Fries op de snelweg.

'Precies! Ik heb nu twee maanden de tijd om uit te zoeken wat hem drijft. In een repetitieproces heb ik veel meer gelegenheid me te verplaatsen in het perspectief van 'de ander' dan wanneer ik gefrustreerd mijn NOS-app zit te lezen. Theater maken dwingt mij me te verdiepen in de verschillende kanten van een conflict, ik word er een verdraagzamer mens van. Kijk, ik wil aandacht vragen voor raciale thema's, dat onderwerp dient zich momenteel nu eenmaal in volle hevigheid aan. Maar onder dat engagement ligt een wens: is er een wereld denkbaar waarin we oprecht empathie tonen voor elkaar?'

Ook voor de Friezen die de demonstratie tegenhielden?

34 seconden is het doodstil. Dan zegt ze: nee. 'Ik moest er even heel goed over nadenken, maar nee.'

Je zei: empathie 'voor elkaar'.

'Ja, het moet wederkerig zijn, dat is waar. Maar voor die actie heb ik geen begrip, omdat het onwettig was. Je mag geen levensgevaarlijke blokkade opwerpen op de snelweg en je mag andermans burgerrechten niet afnemen. Dat keur ik af. Maar de angst voor verlies die eronder ligt, kan ik begrijpen. Die gevoelens moeten we serieus nemen.'

Dan opeens: 'Ja jezus, ik zou soms wel willen dat het me minder raakte. Iets minder een open zenuw zijn. Dat er mensen zijn die het nieuws kijken en gewoon hun leven leven, daar kan ik intens jaloers op zijn.'

Gewoon af en toe even je schouders ophalen.

'O nee, ik ben juist van mening dat we dat veel te veel doen. We zijn een natie van schouderophalers.'

Tegenwoordig staan we juist om het minste of geringste op de barricaden.

'Ja, fijn! En we beginnen pas net.'

En die wrijving, dat conflict, leidt uiteindelijk tot verbetering?

'Tot voortschrijdend inzicht. De hamvraag is: hoe creëer je een inclusieve samenleving? Dat is de belangrijkste uitdaging van deze tijd. De wereld emancipeert niet vanzelf.'

Ze wordt er ook wel eens moe van, of moedeloos, zegt ze tijdens het gesprek. 'Dankzij mijn emotionele betrokkenheid kan ik 200 kilometer per uur gaan. Maar als je dat te lang doet, sta je soms te tollen.' En dan werkt ze ook nog in het theater, waar het constant over de Grote Emoties gaat. Die grijpen haar vaak te zeer aan, zegt ze.

Hoezeer?

'Meer dan gemiddeld.'

Maar ho, wacht even: 'Ik ben waanzinnig dankbaar dat ik in een vak zit waarin het geoorloofd is om geraakt te worden. Ik voel me thuis in die zwarte box waarin ik een andere wereld kan scheppen, eentje waar ruimte is voor een verhoogde vorm van kwetsbaarheid. In het theater creëer ik mijn ideale samenleving.

'Weet je wat zo mooi is aan theater? Het gaat er altijd over hoe wij mensen er een gigantisch potje van maken. En dat zit je dan met z'n allen in zo'n zaal samen te ervaren. Dat geeft troost.'

_{Naschrift: Fotograaf Carli Hermès zegt zich niet te herkennen in de opvatting dat de genoemde campagne voor Suitsupply racistisch of seksistisch zou zijn. Hermès: 'Het uitgangspunt was juist: een grote, sterke vrouw die 'speelt' met kleine mannetjes, die als poppen zijn afgebeeld. In die zin was het juist een feministische campagne.'}

1989
Geboren in Tuzla, Bosnië.

1992
Gevlucht naar Nederland.

Bukvic volgde de regieopleiding van de Toneelacademie Maastricht. Ze regisseerde eerder voorstellingen voor De Parade en de Toneelschuur.

2014
Nobody Home, over vluchten en ontheemd zijn, werd geselecteerd voor het Theaterfestival als één van de beste producties van het jaar. Daarna volgde de jongerenproductie Jihad, over radicalisering, en It's my mouth I can say what I want to bij Toneelgroep Oostpool, een voorstelling over socialmediahysterie, vooroordelen en fake news.

2016
Buvkic wint de Amsterdamprijs in de categorie stimuleringsprijs.

Dit jaar maakte ze haar internationale toneeldebuut met Verbrennungen (Branden) bij Schauspielhaus Frankfurt.

2018
Regisseert bij het Nationale Theater Othello (februari). nnt.nl/othello

In mei komt Melk en Dadels uit, een coproductie van HNT, Rose Stories en Stichting Daria Bukvic.

Onlangs tekende ze een boekencontract bij uitgeverij Das Mag voor haar debuutroman.

Bukvic woont in Amsterdam en heeft met haar vriend een huis in Kroatië.