'Ik heb een boeiend leven, hoor'

Ze is deze week 75 geworden, er komt een musical over haar leven en een biografie. Liesbeth List doet nog volop mee. 'Het gaat allemaal vanzelf bij mij, dat is het fantastische.'

Beeld Foto Linda Stulic, styling Christel Man

Behoedzaam opent Liesbeth List de voordeur. 'Hallo. Ben je alleen? Ik ben verrast door je komst', is het eerste wat ze zegt. Ze gaat meteen voor naar de slaapkamer, waar het bed strak is opgemaakt en haar agenda opengeslagen op het bureau ligt. Met een onberispelijk gelakte nagel tikt ze op de bladzijde. 'Interview' staat er, zonder naam van journalist of medium en zonder tijdstip.

Ze lacht. 'Ik dacht even dat ik in de war was, want ik heb vaak interviews en meestal zet ik erbij welke. Geeft niet, je bent er. Nu geen fotografie?' Met haar wijsvinger maakt ze een rondje om haar gezicht. 'Anders moet ik zorgen dat ik, nou ja, opgemaakt ben.'

Zonder haar uitrusting van pruik, felrood gestifte lippen, bepoederde wangen en smokey eyes is de chansonnière, die deze maand 75 wordt, een broze verschijning. Tot ze begint te praten, met haar kenmerkende diepe stem, terwijl ze zich sierlijk naar de keuken beweegt, in een zwartfluwelen strakke broek en op schoenen met pantermotief. Ze was net bezig haar boodschappen uit te pakken. Op het aanrecht liggen keukenrollen, wasverzachter en een kant-en-klaarmaaltijd roti-kip. Die moeten eerst worden opgeborgen, dan kunnen we praten.

Haar appartement op de negende verdieping van een modern gebouw in Amsterdam-Noord is ordelijk. Nergens slingert iets. Door de ramen rondom heeft ze een weids uitzicht over het IJ, de stad en de landerijen daaromheen. Draait ze naar binnen, dan ziet ze zichzelf, dochter Elisah met en zonder kleindochter Lilah, haar overleden echtgenoot Robert Braaksma en Ramses Shaffy, vastgelegd op tientallen kleine en grote foto's en geschilderde portretten aan alle muren die het huis heeft.

Op een glazen salontafel bij de bank ligt een catalogus van uitgeverij Luitingh Sijthoff, waar volgend jaar een biografie over haar verschijnt, naast een glossy reclamefolder voor de musical Liesbeth, ook te verwachten in 2017. Ze komt erbij zitten en laat de aankondiging van het boek zien. 'Had je hier al van gehoord?', vraagt ze.

Beeld Foto Linda Stulic, styling Christel Man

Zeker. Aan aandacht geen gebrek. Verbaast dat u?

'Jawel, soms. Meestal ben je rond deze leeftijd kaltgestellt. Bij mij gaat het maar door. En ik wil graag.' Ze zingt een paar regels van de Shaffy-klassieker We zullen doorgaan. 'Nietwaar? Het gaat allemaal vanzelf bij mij, dat is het fantastische. Iemand vraagt: zullen we dit of dat doen? Waarom niet?, roep ik dan blij. Nou, gaan we weer op tournee. Typhoon zat hier op de bank en zei: ik wil een lied met je zingen. Ken je Typhoon? In december treden we samen op. Dat is toch ontzettend leuk? Sinds mijn eerste ontmoeting met Ramses in 1964, of wanneer was het, zijn er altijd zoveel mooie dingen op me afgekomen. Ik heb een boeiend leven, hoor.'

Hoe gaat het met uw stem?

'Uitstekend. Hoe zou het anders moeten zijn?'

Je hoort toch weleens dat oudere zangers en zangeressen hun vocale kracht verliezen?

'Jawel, maar ik ben natuurlijk geen zangeres, hè.'

Wat bent u dan?

Ze imiteert iemand die een toonladder oefent van laag naar hoog. 'Dít is een zangeres. Zo ben ik niet. Ik zing wat ik voel. Als er een prachtig lied in mijn schoot wordt geworpen dat bij me past, bén ik dat lied als ik het zing, hier, in mijn hart. Dan kan ik het overbrengen zodat het anderen raakt. Als iemand iets voor me schrijft dat prachtig is, maar ik voel niets, neem ik het niet aan.'

Heeft u nooit zangles gehad?

'Jawel, als jong meisje van 18, net in Amsterdam. Mijn moeder zei: je zingt aardig. Ga op zangles. Dat heb ik gedaan, want ik gehoorzaamde haar altijd.' Giechelend loopt ze naar de hoek van de kamer. 'Ik moest zo staan van de lerares, met mijn rug naar de muur en dan 'hah, hah, hah, haaaaah!' doen. Ik dacht: ik wil niet gek worden, ik wil zingen. Toen heb ik mijn moeder gevraagd of ik mocht stoppen met de lessen. Dat mocht.'

Kunt u wel noten lezen?

'Nee, ook niet. Waar heb je theoretische kennis voor nodig als je teksten kunt lezen en naar melodieën kunt luisteren? Dan ga je toch zingen? Als je een lied bent, hoef je geen muziek te hebben gestudeerd. Ik geef mezelf aan mijn publiek, geen noten. Zo simpel is het. Maar goed, dat dit nog steeds zo leuk gaat, is ook dankzij mijn gezondheid, hoor. Als je ziek wordt, valt alles weg. Daar ben ik nederig over, al weet ik niet hoe het is.'

Want u heeft nooit iets, behalve een leesbril?

'Nee, eigenlijk niet. Mijn ene oog doet het niet meer, maar het andere neemt alles over. Verdraaid knap, hoe ogen elkaar helpen. Ziek ben ik maar één keer in mijn leven geweest, beriberi in Nederlands-Indië. Dat was ook zo over, klaar. Heb ik later begrepen, hoor. 5 jaar was ik pas, het was in het kamp.'

Met het kamp bedoelt List, op 12 december 1941 geboren als Elly Driessen, het Japanse interneringskamp Banjoebiroe 10 in Ambarawa op Midden-Java. Daar zat ze in de oorlog gevangen met haar biologische moeder Corrie Driessen, die er stelselmatig seksueel werd misbruikt. Haar vader Gerrit was als krijgsgevangene afgevoerd naar Japan. Een half jaar na de capitulatie op 15 augustus 1945 kwam het gezin weer bij elkaar in Ceylon (nu Sri Lanka). Tien dagen later beroofde de zwaar getraumatiseerde Corrie zich van het leven door een overdosis anti-malariamiddelen te slikken. De kleine Elly verhuisde met haar vader naar Nederland, waar hij snel hertrouwde. Zijn tweede vrouw, ook beschadigd door een kampverleden, moest niets hebben van het kind. Ze was ervan overtuigd dat Elly de geest van haar dode moeder in zich droeg. Tijdens een vakantie op Vlieland gaf ze het toen 7-jarige dochtertje van haar man weg aan een ongewild kinderloos echtpaar dat een hotel uitbaatte op het eiland. Elly Driessen verdween naar de achtergrond, Liesbeth List werd geboren.

CV Liesbeth List

12 december 1941 geboren als Elisabeth Dorothea Driessen in Bandoeng, Indonesië
1962 Eerste optredens, onder meer in tv-show van Rob de Nijs en talentenjacht Nieuwe Oogst.
1964 Eerste optreden met Ramses Shaffy in Shaffy Chantant.
1966 Liesbeth List (debuutalbum)
1968 Pastorale, duet met Ramses Shaffy (platina).
1969 Album Liesbeth List zingt Jacques Brel (goud), persprijs op Gouden Roos Festival in Montreux.
1983 Geboorte dochter Elisah.
1999 Speelde Edith Piaf in musical Piaf. (John Kraaijkamp Musical Award; ontving eerder twee Edisons en een Gouden Harp)
2001 Theatershow Van Shaffy tot Piaf.
2002 Ridder in de Orde van de Nederlandse Leeuw.
2005 Hoogste Franse onderscheiding voor buitenlanders: Chevalier de la Légion d'honneur.
2012 Jubileumtour 40 jaar Liesbeth.
2014 Overlijden van echtgenoot Robert Braaksma. Theatertour Tandem met Annemarie Oster.
2015 Verschijnen album Echo, met liederen van Shaffy, en concert in Paradiso.
Te verwachten in 2017: een biografie, een musical over haar leven en vele optredens.

Wat herinnert u zich van die krankzinnige vakantie op Vlieland?

'Het enige wat ik nog weet, is de eerste keer dat mijn pleegouders me naar bed brachten. Ze stonden aan het voeteinde. Ik vroeg: 'Mag ik voortaan papa en mama zeggen?' Van mijn moeder hoorde ik later dat ze samen stonden te huilen. Kun je het je voorstellen? Prachtig. Ze wilden eigenlijk een baby adopteren, maar toen moeder List begreep dat iemand een 7-jarig meisje zomaar weg wilde doen, bedacht ze zich. Ze zei tegen mijn pleegmoeder: 'Geef mij het kind. U gaat de boot op en ik wil u nooit meer zien.' Ergens heel krachtig van haar. Later hoorde ik waar ik allemaal ben geweest vóór Vlieland. In een ziekenhuis, maar ik was niet ziek. In een gekkenhuis, maar ik was niet gek. Ik bleek alles best te vinden. En ineens mocht ik papa en mama zeggen tegen wildvreemde mensen. Vond ik ook goed. Als je het in een boek leest, geloof je het niet.'

U komt bijzonder weerbaar over. Vraagt u zich wel eens af welke eigenschappen tot uw karakter behoren en welke zich aan u hebben gehecht door de gebeurtenissen in uw vroege jeugd?

'Nee. Dat heeft geen zin, ik kom er toch nooit achter. Ja, ik had hartstikke gek kunnen worden of zo zielig dat ik het leven niet had aangekund. Dat is niet gebeurd. Mijn karakter is kennelijk sterker dan de trauma's die mij en mijn biologische moeder zijn aangedaan. Ik weet dat ik in het kamp de verschrikkelijkste dingen moet hebben gezien, maar misschien denkt een kindje dat het zo hoort als het niet beter weet. Het was niet normaal, maar voor mij wel. Tot op de dag van vandaag kan ik niet destilleren in hoeverre die eerste jaren mij hebben bepaald. Ik kan goed in het nu leven, ja. Misschien is dat ooit ontstaan als beschermingsmechanisme, maar een kind weet dat niet. Ik weet het nog steeds niet.'

Maar u handelt er wel naar, met uw onverzettelijke instelling van: we zullen doorgaan.

'Zo is mijn karakter: niet zeuren maar poetsen. Ik ben optimistisch eingerichtet. Het is flauwekul je leven kapot te laten maken door toedoen van anderen. Ik laat dat niet toe. Met negatieve mensen bemoei ik me niet. Het is de moeite waard het leven met twee armen en twee benen vast te grijpen, vind ik. Tenzij je ziek bent. Dat verandert alles. Velen om mij heen zijn ziek of dood. Bijna allemaal kanker.'

Lukt het na de dood van uw man, twee jaar geleden, het leven weer met beide benen en armen vast te grijpen?

'Ja, dat lukt, want wat ik ook doe, ik krijg er mijn man niet mee terug. Er zijn twee opties als je je geliefde verliest: zelfmoord plegen of het leven omarmen. Dat laatste is wat ik doe. Ik wil verder. Negativisme moet uit mijn kamer. Heb ik niets mee te maken. Dat wil niet zeggen dat ik niet elke dag aan hem denk.'

Ze staat op en loopt een stukje de open keuken in en dan weer terug. 'Elke keer dat ik van deze kant naar de bank of de eettafel ga, kijk ik daar naar hem.' Ze wijst op een steunpilaar in de kamer. Daar hangt een zwart-witportret van een knappe, jonge man. Haar in jarenzeventigstijl, innemende ogen. List buigt zich naar hem toe. 'Zo. Is dat mooi of is dat mooi? Goeie kop. Goeie kok ook. Hij had een restaurant hier in Amsterdam. De Entresol heette het, aan de Geldersekade. We hebben elkaar daar leren kennen. Iedereen at er en Cees Nooteboom' (met wie ze veertien jaar een relatie had, red.) 'vond dat wij er ook elke week heen moesten, om gezien te worden. Later, ik was inmiddels weg bij Cees, ging ik er eens eten met een vriendin. Het werd laat, langzamerhand ging iedereen weg, maar wij kregen steeds weer een flubbeltje van iets goddelijks. Dan blijf je zitten, toch? Je vertrekt niet voor het eten op is, zo ben ik opgevoed. Op een goed moment zei Rob: 'Dacht je dat ik je voor niets al die bordjes voorschotelde? Ik ben verliefd op je, al sinds je hier met Cees kwam.' Ik had werkelijk geen idee.'

Beeld Foto Linda Stulic, styling Christel Man

Bent u zo naïef?

'Welnee, maar ik flirt niet zomaar met een man, ook al zie ik dat hij mooi en leuk is. Ja, als hij naar mij toekomt, dan gezellig, toe maar.'

Heeft u nooit mannen veroverd?

'Nee.'

U was altijd de verovering.

'Ik was altijd verbaasd, laat ik het zo zeggen. Oprecht verbaasd. Niet gespeeld, zoals sommige vrouwen dat kunnen, weet je wel; Peter van Straaten kan ze meesterlijk tekenen.'

Kunt u het goed rooien zonder man?

'Ja. Ik kan alles alleen. Dat heb ik altijd gekund. Alleen, als je van iemand houdt en hij is er niet, ja, dat is pijnlijk, dat went niet echt. Vooral het in je eentje eten. Toch maak ik elke dag een gezond bord voor mezelf, daar houd ik aan vast.'

Ze loopt naar de grote ovale eettafel bij het raam en gaat zitten op de stoel naast het hoofd met haar gezicht naar het noorden. 'Hier zit ik altijd, op deze stoel. Dan voel ik me weleens zielig. Kun je je dat indenken? Elke keer denk ik weer: jasses. Maar ja, ik moet eten dus ik sla me erdoorheen, aan tafel, want eten doe je aan tafel. Ik doe het vroeg, om zeven uur al. Dan is het voorbij. Dat is het enige, hoor. Verder red ik me meer dan goed. Ik moet natuurlijk ook vaak weg om op te treden, van Maastricht tot Leeuwarden.'

Zijn die optredens uw redding?

'Ongetwijfeld, maar zo denk ik er nooit over na. Het is vooral zo fantastisch leuk om te doen, het spelen met geweldige musici die ik al god weet hoelang ken. We ademen hetzelfde, begrijp je, zo close zijn we. Tijdens tournees rijden we samen, we eten samen en we hebben elkaar ook altijd zoveel te vertellen. En dan alle mooie liederen die voor me zijn geschreven, het applaus. Deze zomer trad ik buiten op, vijfhonderd mensen kwamen luisteren en zongen mee. Allemaal voor mij. Dat gebeurt toch niemand, ik bedoel, niet iedereen.'

'Ik weet ook hoe het anders kan, hoor. In de jaren tachtig en begin jaren negentig had ik ineens geen werk meer. We woonden in een prachtige villa, Rob ging elke dag naar zijn werk, Elisah naar school en niemand wilde een plaat met me maken. Mensen vroegen me niet meer. Ik vond het zo erg, er was echt een..., hoe noemen ze dat ook al weer zo lelijk?'

Een dip.

'Ja, ik zocht een ander woord, maar dit is ook lelijk. Een dip, dat had ik. Ik voelde me rot. Als ik nu moet ophouden omdat niemand me meer wil horen, wil ik gaan schaatsen, dacht ik. Maar dat kon ik niet. Toen heb ik mezelf neergezet en streng ondervraagd: wat wil jij eigenlijk? Wil je zitten in je stoel en niks meer doen? Nee. Ben jij ziek, jij? Nee. Ben je gezond? Ja. Heb je een mooi huis? Ja. Heb je een goede man? Ja. Heb je een fantastisch kind? Ja. Nou, wat zeur je dan? Waarom ben je niet blij? Dat zei ik. Toen was ik klaar. Ik accepteerde alles en het kwam goed. Het applaus keerde ook weer terug na verloop van tijd. Tot vandaag.'

Ze kijkt op haar horloge. 'Wil je echt niets drinken? Ik vind het tijd voor wijn.' Dertig seconden later vanuit de keuken: 'Maar goed, ik had natuurlijk wel altijd Ramses Shaffy.'

U zegt het vaak, dat u alles in uw carrière te danken heeft aan zijn komst in uw leven.

'Ho ho, Ramses heeft mij gekozen, niet andersom. Het zette alles in gang.'

Denkt u niet dat u het ook zonder hem had gered, gezien alle dingen die u alleen heeft gedaan, en nog doet, alweer jaren na zijn dood?

'Dat zullen we nooit weten. Het doet er ook niet meer toe. Ik kwam hem toevallig tegen. Hij kwam mij toevallig tegen. Ramses vond dat ik mooi zong. Kom eens hier, zei hij, ik wil met je zingen. Ik vond dat maar normaal.'

Bent u het inmiddels kwijt, dat volgzame?

'Nee hoor. Let wel, ik ben geen slavin van wie dan ook. Nooit geweest. Alleen, als er iets gedaan moet worden, ben ik nummer eentje, dan sta ik er. Zo ingewikkeld was het ook niet, trouwens. Vergeet niet: in die tijd mocht alles. Je kon ver kijken en je vrij voelen. We maakten plannen en voerden ze meteen uit op het toneel. Het artistieke speelveld was veel groter, er was gewoon ruimte, iedereen had er zin in. We deden wat we wilden. Heb jij talent? Hup, daar gaan we. Dat kon allemaal. Er waren ook meer kleine zalen. Ramses en ik haalden onze neus niet op voor een zaaltje waar maar vijfentwintig mensen in pasten. Als het maar vol zat. En dat zat het altijd. Geld boeide ons ook niet. Tegenwoordig is het volgens mij allemaal een stuk lastiger voor jonge artiesten. Ik ben echt, ehm, hoe heet zoiets?'

Een geluksvogel.

'Juist. Ja, je zal toch uit Vlieland komen en dan zo'n groots leven leiden. Optreden met Ramses was gewoon altijd een feest. Als ik met iemand anders speelde, zocht ik ook naar dat feest. Ik heb het altijd gevonden.'

Het Ramses Shaffy-huis voor bejaarde kunstenaars gaat binnenkort officieel open. U heeft er veel voor gedaan om het voor elkaar te krijgen. Gaat u er ook wonen?

'Als het niet hoeft, liever niet. Zolang ik gezond ben en mijn eigen boterham nog kan smeren, wil ik hier blijven. Dit is het mooiste huis van de wereld, roep ik altijd, met dat uitzicht over alle windstreken rond de stad. Ik moet wel erg kreupel en zielig zijn voor ik het opgeef. Ik hou zo van vooruit kijken, naar de horizon. Die maakt nooit bang.'

Zachtjes begint ze te zingen: 'Het gras zal altijd groener zijn in dat land ver weg aan de andere kant van de heuvels / Vervulde wensen gaan voorbij maar aan 't verlangen komt geen eind.' Ze gniffelt. 'Ook een liedje dat ik zong met Ramses.'

Haar oog valt op de musicalfolder bij het inschenken van de wijn in glaasjes. Renée Wegberg, de actrice die haar gaat spelen, prijkt op de voorkant. 'Dat is mijn pruik trouwens.'

Echt? Uw dagelijkse?

'Ja. De Liesbeth-pruik.'

Hoeveel heeft u er?

'Eentje, uitgeleend voor de foto.'

Ze bladert naar de foto's van haarzelf op het middenblad. 'Hier was ik voor het eerst met Ramses. Mooi hè?'

Hoe voelt het om te kijken naar foto's van uw jongere beeldschone zelf?

'Shit, shit, shit, denk ik dan.' Ze barst in lachen uit. 'Nee, echt. En je weet het niet hè, als je jong bent, hoe fantastisch je eruitziet. Altijd maar denken dat je lelijk bent, weet je wel. In het begin, als mensen tegen me zeiden dat ik mooi was, dacht ik: ja, zal wel wezen. Altijd maar dat onzekere. Nu heb ik dat niet meer zo. Ik denk aan het leven, niet aan oud zijn en sterven. Vandaag ben ik hier en het is prachtig. Ga ik niet zitten piekeren dat ik misschien zo wel dood kan neervallen. Leeftijd bestaat niet voor mij.'

Als u make-up en uw pruik opdoet, ziet u uzelf wel jonger worden. Daar doet u dat voor toch?

'Ja zeg, het is gewoon mooier. Daar is ze weer!, roep ik dan uitgelaten als ik klaar ben. Haha, ik zweer het je. Ik heb twee gezichten, dat weet iedereen. Ik ben fotogeniek, maar er moet wel eerst iets op. Ach, je moet weten waarvoor je geschapen bent in het leven. En wat het vechten waard is.'

Ze drentelt langzaam naar de koelkast om de wijnfles terug te zetten. Bij de eettafel blijft ze even staan, met haar hand op de leuning van haar vaste stoel. Na een korte stilte zegt ze vastberaden: 'Ik zal af en toe eens een andere stoel pakken. Vanavond ga ik dat al proberen. Neem ik deze. Dan kijk ik weer eens op een andere manier naar dat land ver weg.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden