INTERVIEW

'Ik geloof niet in de goedheid van de mens'

Voor de waarheid moet je bij Arjen Lubach (36) wezen. Althans, dat vindt de schrijver, cabaretier en presentator zelf.

Arjen LubachBeeld Gerard Wessel

Na pakweg zes minuten: 'Schizofrenie. Is dat het goeie woord? Ik weet het niet.'

Na zeven minuten: 'Raar antwoord. Heb je daar iets aan?'

Na achttien minuten: 'Het lijkt nu een beetje of ik schop om het schoppen. Maar dat is...'

Je verontschuldigt jezelf de hele tijd.

'Omdat ik mezelf hoor praten. Ik hou niet van over mezelf praten. Dan denk ik: wat zeg ik nou weer?'

Een van jouw collega's zei dat je een werkpaard was, maar vooral een schermpaard. Dat jij beter communiceert via het beeldscherm dan als je tegenover iemand zit.

'Ik kan ook slecht mensen aankijken. Ik kijk steeds naar buiten. Ik weet niet of je daar last van hebt.' Arjen Lubach praat tegen het raam, met daarachter een hoge kale kastanjeboom. 'Het is dus niet persoonlijk. Ik ben wel goed in typen en taal en zinnen: dat is ook mijn werk.'

Dan kun je erover nadenken, beter formuleren.


'Jullie hadden pas geleden een interview met Matthijs van Nieuwkerk via e-mail en sms. Ik dacht: dat ga ik ook doen.' Schiet in de lach: 'Dus misschien ben je de laatste die me echt spreekt.' Aan het einde, monter: 'Zal ik afscheid nemen van de mensen? Dit is mijn laatste interview mensen. Het volgende interview is via sms. Vaarwel!

Op 27 december is de laatste Zondag met Lubach van 2015: een terugblik op het afgelopen jaar. Sommige afleveringen trokken meer dan een half miljoen kijkers. Het is de eerste keer dat een satirische nieuwsshow op Amerikaanse leest in Nederland een succes is geworden. Volgend jaar keert de schrijver, cabaretier en presentator terug met een nieuw seizoen. Een van de hoogtepunten uit 2015: het voorstel dat Lubach - ironische blik onder een goudkleurige Egyptische kroon - indiende bij de Tweede Kamer om Farao der Nederlanden te worden. Een tweede 'nationale mascotte', naast Willem-Alexander. De republikein kreeg er 65 duizend handtekeningen voor.

Cv Arjen Lubach

Geboren
22 oktober 1979 in Groningen.

Opleiding
Maartenscollege in Haren. Studeerde Spaans, filosofie en Zweeds aan de Rijksuniversiteit Groningen, maakte geen van de drie studies af.

Boeken
2006
Debuutroman Mensen die ik ken die mijn moeder hebben gekend. Daarna nog drie boeken, waaronder thriller IV, genomineerd voor de Gouden Strop.

Theater
2001 - 2014
Tourt met zijn theatergezelschap Op Sterk Water

Radio en televisie
Sinds 2005
Rollen in en presentatie van vele radio-en televisieprogramma’s. Ook schreef hij diverse filmscenario’s.

2012
Wint de finale van het programma De Slimste Mens.

2014
De eerste uitzending van satirische talkshow Zondag met Lubach.

Op 27 december is er een speciale oudjaarsuitzending van Zondag met Lubach.

Arjen Lubach woont in Amsterdam.

Waarom maak je je toch zo druk over dat koningshuis?

'Als je mij vraagt: wie heb je liever weg, IS of Willem-Alexander, dan kies ik natuurlijk voor IS. Maar het is gemakkelijk gezegd dat er wel belangrijker dingen zijn om je druk over te maken. Als je daarin gradaties gaat aanbrengen, kun je je uiteindelijk alleen maar bezighouden met de bloeddorstigste oorlogen en de schrijnendste armoede. In onze show pakken we ook die achterhaalde Kamer van Koophandel aan, waarvan je net zo goed kunt zeggen: hoe kwalijk is dat nou? Net als het koningshuis. Een vrij onschuldige...'

Ja.

Meteen: 'Het hele principe is natuurlijk lachwekkend. Dat we pretenderen in een modern land te leven waarin iedereen alles kan worden wat-ie wil. Zelfs als je man bent kun je vrouw worden en andersom. Het enige wat je niet kunt worden, is koning - want zo moet je geboren zijn. Het slaat nergens op. Dingen die nergens op slaan, zijn erg leuk om aan te pakken. En het koningshuis staat wel erg hoog op de lijst van dingen die nergens op slaan.'

Wanneer begon je je erover op te winden?

'Zolang als ik me kan herinneren. Het is raar dat er in een democratie een exclusiviteitsclausule is ingebouwd voor een familie in Den Haag.'

Zo dacht je niet als kind.

'Neehee, maar als kind geloofde ik ook in God. Een koning is nog minder, eh, vreemd.' Hij lacht. 'Ik herinner me wel dat ik altijd wars was van de grote meute... Dit klinkt nu alsof ik mezelf een bijzonder elitair baasje vind. Maar ik bedoel: als de grote meute de ene kant opliep, vroeg ik me af: waarom zou je niet de andere kant oplopen? Als alle jongetjes een oranje shirt aanhadden omdat we tegen Denemarken moesten voetballen, was ik voor Denemarken. Daar waren we op vakantie geweest.'

Arjen Lubach groeide op in een gereformeerd hooglerarengezin in een klein dorp in Groningen. Op zijn 12de overleed zijn moeder aan kanker. Haar dood deed hem realiseren dat er niks geloofwaardigs was aan het geloof. Op zijn 14de zei de middelste uit het gezin van drie broers de kerk vaarwel, 'een enorme bevrijding'.

Beeld Gerard Wessel

Was het niet extra schrijnend te beseffen dat je je moeder nooit meer zou zien?

'Ik kan me niet herinneren dat ik het van mijn geloof vallen heb gelinkt aan groter verdriet over mijn moeder. Toen ze stierf, geloofde ik nog in God; ze zat in mijn gedachten in een hemel. Maar toen ik ophield te geloven, verdween ook de boosheid. Over een God die blijkbaar vindt dat de kinderen van een 42-jarige vrouw haar niet meer nodig hebben. Een God die kennelijk een soort plan heeft en iemand heel veel laat lijden en daarna laat doodgaan. Dus je kunt het bijna tegen elkaar afstrepen. De eikelgod die je leven heeft verpest, is er niet meer. En de gedachte dat ik naar de hemel zou gaan en mijn moeder nog eens zou zien, werd zo'n ridicule gedachte dat ik het niet eens meer als jammer kon ervaren.'

Meen je dat echt? Het idee dat je iemand nooit meer zult zien...

Onderbreekt ogenblikkelijk: 'Dat is het ergste wat er is. Maar het zijn toch twee verschillende dingen. Of iets misgaat volgens het plan van God, of dat er iets misgaat in de totale zinloosheid van de wereld. Dat biedt ook troost. Dat ik dacht: het is niet bewust. Er is niet iemand die haar heeft laten doodgaan. We zijn allemaal dieren en organismen en er zijn ziekten. Net als bomen doodgaan, kunnen mensen doodgaan.'

Je moeder heeft weleens gezegd dat jij het kind was dat ze begreep.

'Dat heeft mijn oma verteld, ja. Ik denk dat het sloeg op de niet uit te spreken band die een moeder kan hebben met een zoon. Dat zij misschien bij uitstek wist waar mijn woede en frustratie vandaan kwamen als ik boos was of moest huilen.'

Wat maakt je het meest kwaad aan religie?

'Dat bizarre dogma - de totale, enige en enkele waarheid. Religie is eigenlijk een groot bemoeien met de rest. Ik geloof iets en daarom vind ik niet dat jij homo mag zijn. Of varken mag eten. Wees dan zelf lekker geen homo. Zorg zelf dat je geen varken eet.

'Het allerergste van die doctrines is natuurlijk dat kinderen ermee worden verpest. Er is geen afspraak onder de religieuzen in de wereld: ik ben nu 18 en ik denk dat ik boeddhist of moslim ben, laat ik maar eens kiezen. Als kind ben je leeg, dus alles wat ze in je gieten, geloof je.'

Nederland is een van de minst kerkelijke landen ter wereld. Maar er komen steeds meer strenggelovigen bij.

'Dat vind ik ook wel eng. We moeten goed opletten dat we onze seculiere waarden niet verliezen. Het staat buiten kijf dat we arme gezinnen die de oorlog ontvluchten moeten opvangen. Maar zorg ervoor dat je geen gettovorming krijgt. Dat er geen honderdduizend mensen bij elkaar in wijken wonen waar kerken worden beklad en alleen moskeeën worden geaccepteerd. Bij Nederland hoort dat je mag denken wat je wilt. Maar je moet ook begrijpen dat anderen het krankzinnig vinden wat jij denkt.'

Dat kan kwetsend zijn. Rutte zei een tijdje geleden dat hij in een God geloofde. Jij zei: 'Dat is net zoiets als dat hij zegt dat-ie met kabouters praat.'

'Het is hetzelfde absurdistische statement. Het gekke is dat mensen dat niet inzien. Als je zegt dat je in een God gelooft, word je niet belachelijk gemaakt. Als je zegt dat je Napoleon bent of naar Amerika gaat zwemmen, sluiten ze je op in een gesticht. Terwijl beide claims even bizar zijn.'

Zondag met Lubach.

Zulk fel atheïsme klinkt bijna als een religie op zich.

'Dat is een misverstand. Het gebrek aan geloof is niet een andere manier van geloven. Die gelovige is net zo atheïstisch als ik als het gaat om de 25.999 andere goden die er zijn. Als ik een religieus persoon vraag: 'Geloof jij in Wodan? Geloof je in een bosnimf?', krijg ik te horen: 'Nee, natuurlijk niet.' En dan moet ik wel in jouw God geloven? Nee, natuurlijk niet. Die gelovige is net zo atheïstisch als ik, alleen ga ik één God verder.'

Waar komt jouw stelligheid vandaan?

'Ik ben een fan van de waarheid en de wetenschap en de vooruitgang.'

Op de waarheid denken dus juist strikt gelovigen pacht te hebben. Komt die stelligheid misschien niet voort uit je gereformeerde opvoeding?

'Dat weiger ik aan te nemen. Mijn oudste broer is veel milder dan ik, net als mijn broertje, en we hebben exact dezelfde opvoeding gehad - en dezelfde moeder die is overleden. Maar natuurlijk zet je je af tegen iets wat je goed kent. Ik ben bekwaam: ik ken veel gezangen uit mijn hoofd en heb de bijbelboeken gelezen.'

Je schijnt altijd aan het werk te zijn. Je slaapt zelfs in twee delen.

'Ik word altijd midden in de nacht wakker. En dan ga ik nadenken, teksten in mijn telefoon typen, en val ik weer in slaap. Soms duurt het een uur, soms drie uur, en als ik pech heb duurt het vijf uur en heb ik 's ochtends een afspraak.'

En dan weer hard aan het werk.

'Ik kan niet anders. Anders word ik verdrietig.' Hij lacht.

Beeld Gerard Wessel

Serieus?

'Het is mijn manier van uiten. Het leven is veel gemakkelijker te snappen als je het door elkaar kunt husselen en opnieuw in elkaar kunt zetten. Boeken schrijven en comedy maken zijn manieren om die verschrikkelijke wereld niet zo koud naar binnen te laten komen. Zo kneed ik een variant van het leven die ik wel aankan, in tegensteling tot die grote onverwerkte brij.'

De meesten staan er helemaal niet zo bij stil dat de wereld verschrikkelijk is.

'Er zit een cynisch, nihilistisch denken in me. Ik geloof niet in de intrinsieke goedheid van mensen. We zijn toch een soort ontplofte beesten. Een dierenras dat net iets te veel hersenen heeft gekregen, een ironische fout van de evolutie.

'Tsunami's, hongersnood, ziekten: alle lijden is volkomen willekeurig. Als je dat ziet, kun je niet anders dan concluderen dat het leven in de basis eigenlijk een verschrikkelijk iets is.'

Waarom leef je dan?

'Omdat ik toch ook een dier ben met overlevingsinstinct. En ik heb mijn zingeving gevonden. Ik wil mooie verhalen vertellen, mensen laten lachen, mijn vrienden niet in de steek laten en ik wil niet in de steek gelaten worden door mijn vrienden.

'Anderen krijgen kinderen en zien dat misschien als hun levensbestemming: die kinderen gelukkig maken.'

Je praat erover op een toon alsof het niet veel voorstelt: mja kinderen.

'Neeja. Het verschijnsel kinderen is niet een hoger doel, het is een biologisch gegeven, gewoon het gevolg van de voortplanting.'

Jij bent erg van de ratio: alles beredeneren.

'Maar ik ben wel vrolijk hoor.'

Tegen de kale kastanjeboom: 'Ik heb geen kinderen, maar stel dat ik een kind had, dan zou ik er waarschijnlijk volledig verblind door zijn - niets belangrijker vinden dan dat kind.'

Ontzeg je jezelf dan niet veel door ze niet te willen?

'Dat kan. Maar ik ontzeg mezelf wel meer. Ik reis ook niet over de wereld. En ik heb ook geen zeilboot.'

Beeld Gerard Wessel

Het kan ook de angst zijn je eraan te hechten.

'Dat er iemand op aarde zou rondlopen van wie je meer houdt dan jezelf vind ik het engste dat er is. Dat geef ik meteen toe. Maar dat betekent niet dat ik maar kinderen moet nemen omdat ik mezelf anders laf vind. En het is trouwens een natuurlijk verschijnsel dat je zo veel van die kinderen houdt dat je ze tot het uiterste beschermt. Zodat het leven zich kan voortzetten. Allemaal hersenstofjes.'

Weer die ratio. Je bent erg bezig met evolutie en biologie.

'Het is wel hoe ik het leven zie, ja. Ik vind het raar om al die dingen over de evolutie te weten en vervolgens niet op een logische manier naar de wereld te kijken. Je kunt jezelf ook voorhouden: ik wil het niet allemaal niet meer beredeneren, want ik wil ook dingen kunnen voelen. Heel verdrietig kunnen zijn, heel gelukkig kunnen zijn.'

Je zegt het alsof je rationaliteit verdriet en geluk in de weg staat.

'Die ratio is ergens een psychologisch antidepressivum. Als ik liefdesverdriet heb, kan ik tegen mezelf zeggen: stoffen in mijn lichaam maken dat ik me verdrietig voel. Want ik had me willen voorplanten met diegene. 'Zo werkt het dus gewoon', denk ik dan, vrij gemakkelijk. 'Nu moet ik door met iets anders.''

Wanneer lukt het niet om zo te denken?

'Als er mensen doodgaan in mijn omgeving. Of als er vrienden van wie ik veel hou boos op me zijn. Dan beredeneer ik niet: je bent nu kwaad op me, omdat... Dan ben ik echt wel van slag.' Vrolijk: 'Ik ben ook maar een mens.'

Wat is voor jou geluk?

'Niks. Ik denk ook dat geluk helemaal niet bestaat. Ik heb momenten van ultieme tevredenheid. De clichés: door de stad lopen...'

En de zon schijnt en de krokussen komen uit.

'En mijn auto. Ik hou van autorijden. Dan rij ik in mijn Saab op een lege snelweg door de polder... Dat soort dingen.'

Heb je nu een relatie?

'Nou, ik bespreek dat soort dingen liever niet meer. Het verandert nogal eens. Dan lees ik een interview terug en zeg ik allemaal dingen over een relatie en dan is die relatie net weer uit of aan.'

Je hebt lang gezegd: 'Ik wil nooit samenwonen.'

'Ik ben naderhand erg geschrokken van dat soort stukken. Schiet in de lach: 'Dennis Storm, die BNN-jongen, wilde op dezelfde manier zijn privéleven verborgen houden. Toen kwam ineens uit dat-ie al een paar jaar samenwoonde en twee kinderen heeft. Dus misschien heb ik wel kinderen. Hee.'

Kun je je voorstellen dat je zo verliefd wordt op iemand dat je er inderdaad mee gaat samenwonen en kinderen krijgt?

'Ik kan me voorstellen dat je zo verliefd wordt dat je kinderen neemt met iemand die graag kinderen wil. Dat je moet afwegen wat je erger vindt: kinderen of uit elkaar gaan. Dus ik kan me voorstellen dat er een moment komt in mijn leven als notoire niet-kinder-willer waarop ik zeg: doe dan maar wel. Ik weet alleen niet of dat een goeie reden is.'

Zondag met Lubach.

Hoe kijkt je vader nu naar jou?

'Hij is heel trots. Op de universiteit in Groningen werd mij altijd gevraagd of ik de zoon van professor Lubach was. Dat is nu omgedraaid.'

Is hij nog zo gelovig?

'Weet ik niet. Ik kan het me haast niet voorstellen. Maar ik kan me ook niet voorstellen dat mijn vader aan mij zal toegeven dat hij het allemaal onzin vindt. Voor hem draait religie om een soort zalvende mentaliteit: 'Het gaat mij om de manier waarop we in de wereld met elkaar omgaan.' Dat gun ik 'm. Daar wil ik het ook niet met hem over hebben. Ik kan hem kapot redeneren, natuurlijk. Ik heb alle drogredenen van gelovigen wel gehoord. En ik heb alle techniekjes in me om daarmee om te gaan. Maar de laatste op wie ik ze los wil laten is mijn arme vadertje.'

Je klinkt als de wijsneus: ík weet precies hoe het allemaal in elkaar zit.

'Veel mensen menen dat je voor elke zin 'ik vind' moet zeggen als je discussieert over het geloof. Maar ík zeg het, dus ík vind het. Per definitie. Ik heb de waarheid. Het is zo stom als mensen zeggen: het is ook maar mijn waarheid. Zeg het dan niet!'

In alles herken ik nog steeds de gereformeerde jongen.

'Hoe kan dat nou?'

En weer gaat hij in discussie - vol overtuiging.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden