'Ik dacht dat ik het verschil kon maken'

De Griekse econoom Yanis Varoufakis (54) stond als minister van Financiën zes maanden in het middelpunt van de eurocrisis. 'Ik wens Jeroen Dijsselbloem het allerbeste voor 2016.'

Griekse econoom Yanis Varoufakis Beeld Daniel Rosenthal

'De mislukte minister van Financiën van een failliete staat', kondigt hij zichzelf aan bij publieke optredens. Dasloos, priemende ogen, brede grijns. Een 'haaienlach' volgens zijn vijanden, en die heeft Yanis Varoufakis veel, heel veel. Twittervolgers ook trouwens: 674 duizend, ruim zeven keer zoveel als Eurogroepvoorzitter Jeroen Dijsselbloem en 270 keer het aantal van de Duitse minister van Financiën Wolfgang Schäuble.

Geen andere politieke debutant domineerde zo het Europese nieuws als Varoufakis in 2015. Terwijl zijn ministerschap in Athene nog geen half jaar heeft geduurd. Het is als het oude tv-spotje van Tempo-Team: het waren vijf geweldige maanden. 'Intense maanden', zegt hij zelf.

'Op de eerste dag van mijn ministerschap werd me verteld dat het land over elf dagen failliet zou gaan. Op de derde dag kwam Eurogroepvoorzitter Dijsselbloem die dreigde met de sluiting van alle Griekse banken als ik niet op het stippellijntje tekende voor een bezuinigingspakket dat ik tijdens de verkiezingen had verketterd. Zo kreeg ik binnen 72 uur meer voor de kiezen dan de meeste ministers in hun hele carrière hoeven te slikken. Gelukkig voor hen overigens.'

CV Yanis Varoufakis

1961 Geboren in Athene op 24 maart.
1982 Masters Wiskundige Statistiek, Universiteit van Birmingham.
1987 Doctoraat Economie, Universiteit van Essex.
1986 - 2015 Docent en gastdocent aan onder meer de universiteiten van East Anglia, Cambridge, Sydney, Glasgow, Texas, Athene.
27 januari 2015 Benoemd tot minister van Financiën. Treedt af op 6 juli.
2015 - heden Geeft lezingen en heeft een leerstoel Politieke Economie, Economische Theorie aan de Universiteit van Athene.

Varoufakis schreef onder meer The Global Minotaur over de schulden- en de eurocrisis. Zijn volgende boek And the Weak Suffer What They Must? Europe’s inevitable crisis and how to overcome it verschijnt in april 2016.
Varoufakis is getrouwd met de Griekse kunstenares Danae Stratou en heeft een dochter uit een eerdere relatie.

Varoufakis is in Genève voor de TED Global Talk, het internationaal vermaarde en prestigieuze platform waar briljante wetenschappers (Stephen Hawking), voormalig presidenten (Bill Clinton) en mensen die miljarden hebben verdiend (Bill Gates) hun ideeën verkondigen. En nu dus ook Varoufakis. 'Ik heb mijn oude stiel weer opgepakt', zegt hij over het leven na zijn vertrek op 6 juli als minister. 'Lezingen geven en publiceren. Alleen nu met meer publiek.'

Zwitserland, Australië, Groot-Brittannië, Ierland, Duitsland, Portugal, Oostenrijk, de 54-jarige Griekse econoom is voortdurend op pad. Maar noem hem geen profeet. 'Iedereen die denkt dat ik profetische krachten heb, is een idioot. Een 10-jarige begrijpt dat de eurozone uiteenvalt. De manier waarop Europa in achterkamertjes wordt bestuurd, maakt een groot ongeluk onvermijdelijk. Politici duiken weg voor die discussie. Regeringsleiders, ministers, nationale parlementariërs, ze bevinden zich allemaal op dood-lopende wetgevingspaden. Het Europees Parlement, ach dat is sowieso nutteloos. Daarom luisteren de mensen naar mij, omdat ik de problemen wel benoem.'

Eerst terug naar uw korte regeerperiode. Wat waren de gelukkigste momenten daarin?

'Als ik de lift naar beneden nam en het ministerie van Financiën verliet. Weg van de benauwde vergaderzalen en complexe discussies, heerlijk onder de gewone mensen. Die waren een grote bron van moed.'

Geen enkele prettige herinnering aan de Eurogroep met uw collega's?

'Iedereen die spreekt over gelukzalige momenten in de Eurogroep moet onmiddellijk worden vastgezet, dat zijn gevaarlijke gekken. De Eurogroep is een zeer onplezierige plek, ook voor Schäuble, Dijsselbloem en ECB-voorzitter Draghi. Machtscentra zijn per definitie stressvol: grote ego's, continu conflict. Als je een psychopaat bent en je smult van conflict, dan is de Eurogroep the place to be.'

Of als macht je interesseert.
'Uiteindelijk heeft bijna niemand macht. De centra hebben de macht, niet de individuen. Hun macht wordt onderuitgehaald door tegenmacht, iedereen schakelt elkaar uit. Ik heb veel frustratie gezien in de Eurogroep.'

Beeld Bloomberg via Getty Images

Waarover uit die vijf maanden heeft u spijt?

'Dat ik vertrouwde op de eenheid in de Griekse regering of preciezer: de eenheid binnen het oorlogskabinet van zeven mensen, onder wie premier Tsipras en ik. We zaten dag en nacht bij elkaar in die tijd. Ik sliep zoals je tijdens een echte oorlog in de loopgraven aan het front slaapt: af en toe een paar uurtjes met al je zintuigen op scherp. Ik voer blind op Tsipras, ten onrechte.'

U voelt zich verraden?
'Wij van 'links' hebben een verschrikkelijk verleden van elkaar beschuldigen van verraad, elkaar afbranden met nog giftiger woorden. Dat wil ik niet doen. Maar voel ik me teleurgesteld? Ja, enorm. Tsipras gaf zich - zonder overleg met mij - over aan de eisen de Eurogroep.'

Heeft u nog contact met uw Europese collega's van weleer?

'Zeker, met een paar. Maar ik vertel niet met wie, dat schaadt ze.'

Is het zo gevaarlijk contact met u te onderhouden?
'Ik symboliseer het verzet tegen het derde reddingsplan van 86 miljard euro voor Griekenland. Het plan dat geen van de collega's wilde, maar dat ze unaniem hebben goedgekeurd. Zij zitten in een verschrikkelijke situatie en ik wil die niet erger maken.'

Weet u nog waarom u in de politiek bent gestapt?

'Absoluut, daarom reis ik nu rond, om diezelfde ideeën uit te dragen. Politiek stond nooit op mijn radar, het was geen ambitie. Maar na de implosie van de Griekse staat in 2010, in feite het faillissement, ben ik campagne gaan voeren. Met artikelen, een boek en lezingen, net als nu. Ik zei: nog meer lenen onder strikte voorwaarden knijpt de economie kapot. Dat is catastrofaal en niet eerlijk voor de geldschieters. Mijn uitgangspunt was: omarm het faillissement en maak schoon schip. Toen Tsipras mijn adviezen begon te gebruiken, wist ik dat hij me op een dag zou vragen die theorieën en analyses in praktijk te brengen. Dan is het geen vraag meer maar een plicht, een tour of duty.'

Dat klinkt als corvee, erg negatief.

'Er is niets verkeerds aan corvee. Het is de categorische imperatief van Kant: sommige dingen moet je doen. Dieren hebben voorkeuren, wij hebben plichten. Ik wilde nooit faculteitshoofd aan de universiteit worden en vond dat iedereen die dat wel ambieerde moest worden ontslagen. Een goede hoogleraar wil lesgeven en schrijven, geen vakgroep beheren. Dat laatste moesten we om de beurt doen, als corvee. Zo denk ik ook over politiek.'

Wat geeft politiek en wat neemt ze?

'Ze neemt je privacy en gemoedsrust. Ze geeft koppijn, grote koppijn. Als ik 'nee' tegen Tsipras had gezegd, was mijn leven veel makkelijker geweest, dan zat ik hier niet in Genève. Maar ik had mezelf nooit vergeven dat ik het niet had geprobeerd. De wens later geen spijt te krijgen, drijft me. Ik dacht dat ik het verschil kon maken, een groot verschil, niet wat geneuzel. Ik dacht dat ik de Griekse schulden kon afschrijven, een investeringsbank kon oprichten, een bad bank voor rommelhypotheken. Dat dacht ik, dat ik daarin zou slagen. Het is anders gelopen.'

Wie is de baas in de Eurogroep?

'Wolfgang Schäuble. Hij is de poppenspeler, hij trekt aan de touwtjes. Alle andere ministers zijn marionetten. De voorzitter van de Eurogroep is nooit machtig. Dijsselbloem heeft geen enkele autoriteit, hij een soldaat, een popje.'

Hoezo geen autoriteit?
'Hij kan geen enkel besluit nemen zonder met Schäuble te bellen.'

Niet met de Franse minister Michel Sapin?
(Lachend) 'Sapin? Oh, nee! Schäuble is de grootmeester van de Eurogroep. Hij bepaalt wie er voorzitter wordt, hij bepaalt de agenda, hij controleert alles.'

En wie leidt in intellectueel opzicht?
'Schäuble natuurlijk.'

Niet de voorzitter?
'Geen commentaar.'

In de Spaanse krant El Paìs noemde u Dijsselbloem een 'intellectueel lichtgewicht'. Waarom?

'Omdat het zo is. Het is een combinatie van nature en nurture. Maar dat voert te ver voor dit interview.'

Naar wie luisterde u in de Eurogroep?
'Naar Mario Draghi, een formidabel econoom, de enige nog in de Eurogroep na mijn vertrek. Draghi is zeer gefrustreerd door het knellende korset van zijn ECB-mandaat. En ik zocht het advies van Schäuble, hij is sluw, heeft een visie en autoriteit. Als ik met hem sprak, deed ik dat zonder kaarten in mijn mouw, dat deed hij ook. Ik ging niet naar Dijsselbloem, dat was tijdverspilling. Dijsselbloem is een radertje in een machine die hij zelf niet begrijpt. Er was geen enkele reden voor mij om met Jeroen te praten omdat hij bereid noch in staat was tot een echte discussie, laat staan geïnteresseerd.'

En Europees Commissaris Moscovici (Economische en Financiële Zaken)?
'Moscovici? Ach, eigenlijk waren we het altijd eens, maar hij kon niets waarmaken.'

Is dat praktisch, iedereen op de tenen trappen? U betichtte de ECB en het noodfonds, uw geldschieters, van monetaire terreur; Italië zou instorten als het Griekenland niet hielp...

'Maar dat klopte! Vergeet niet dat ik in Italië werd geconfronteerd met een uiterst giftige pers. Het leek wel een chemische oorlog.'

Maar u moest iets van uw collega's. Normaliter maak je dan geen vijanden maar zoek je bondgenoten.
'Dat deed ik.'

Zonder succes: het was 18 tegen 1 in de Eurogroep.
'Niet door mijn gebrek aan pogingen. Ik bezocht Sapin in Parijs. Mijn speech tijdens de persconferentie was de meest diplomatieke die je kunt afsteken. In zijn kantoor, achter gesloten deuren, was het een en al omhelzen en knuffelen, pure broederliefde. Dat Sapin na afloop afstand van me nam, had met zijn agenda te maken, het financierings-tekort van Frankrijk, niet met mij of Griekenland. Ik ben naar de Italiaanse collega Padoan gegaan, naar Schäuble, naar Draghi met steeds dezelfde boodschap: ik sta voor de meest hervormingsgezinde regering ooit in Griekenland.'

Op 24 april, drie maanden na uw aantreden, werd u tijdens een Eurogroepvergadering in Riga uitgekotst door uw collega's. Daarna ging het snel bergafwaarts met uw invloed.

'Het was een keerpunt. Maar het was bovenal een samenzwering, een compleet complot. De avond ervoor was er een geheime ontmoeting van de belangrijkste tien mensen uit de Eurogroep. Bij toeval liep ik ze tegen het lijf, rond 11 uur 's avonds in de lobby van het hotel, toen ik op zoek was naar een vriend om wat te gaan drinken. Er viel een angstaanjagende stilte toen ik binnenkwam en ze gedag zei.'

Niet gevraagd of u mee kon voor een borrel?

'Ik denk dat ik dat gedaan heb, maar er was zo veel consternatie dat ze direct naar buiten gingen. De volgende ochtend liep ik de vergaderzaal binnen: bijna niemand. Toen Griekenland aan de orde kwam, zwaaide de deur plotsklaps open en schoven ze allemaal aan. Dat was zo georkestreerd. Vervolgens viel alles en iedereen over me heen.'

Heeft u die vergadering opgenomen?
'Natuurlijk, op de eerste na heb ik alle Eurogroepvergaderingen opgenomen! Maar niemand kreeg die info van mij. Tussen mijn collega's die van alles lekten - vooral over mij - was ik de enige met gevoel voor ethiek. Ik legde alles vast om één simpele reden: die vergaderingen duurden vaak zo extreem lang dat ik me nauwelijks kon herinneren wat er precies was afgesproken en gebeurd. Alles voltrok zich in een grote waas. Na de eerste Eurogroep kon ik mijn regering geen goed verslag uitbrengen, zo moe en gestrest was ik geweest. Toen dacht ik: hell, bekijk het maar, ik tape alles. In een normale muntunie zouden er vertrouwelijke notulen zijn waarop je kunt terugvallen.'

Terug naar keerpunt Riga. Na afloop belden Dijsselbloem en anderen met Tsipras: we moeten over Yanis praten. Hij is een probleem.

'Ze zeiden tegen Tsipras: als je een deal wilt, moet je Yanis lozen. Wat ze bedoelden, was: stop je verzet tegen bezuinigingen, accepteer nieuwe leningen, alle voorwaarden en bovenal een hoog begrotingsoverschot. Mijn hele reputatie was gebaseerd op mijn strijd tegen precies deze programma's van de Eurogroep. Met het geëiste overschot zou de Griekse wond blijven etteren. Geen enkele econoom betwistte dat ik gelijk had. Ze wisten dat ik zo'n pakket nooit zou accepteren. Daarom zocht de Eurogroep een politieke weg om mij te elimineren: een samenzwering. In Riga zijn ze erin geslaagd Tsipras en mij uit elkaar te spelen.'

Kort nadien werd u door Tsipras naar de zijlijn gemanoeuvreerd in de onderhandelingen met de trojka, de vertegenwoordigers van de ECB, de Commissie en het IMF verantwoordelijk voor de uitvoering van het steunpakket.

'Ik verloor de controle over het overleg in Brussel en Tsipras gaf groen licht voor het hoge overschot. Toen ik hem daarop aansprak, zei hij: je moet wat geven om iets te krijgen. Ik zei: oké, wat krijg je terug? Hij antwoordde: schuldverlichting. Ik riep: dat heb je niet gekregen, dit is het domste wat je hebt kunnen doen! Een paar dagen later heb ik mijn eerste ontslagbrief geschreven. Ik wist zeker dat, welke concessies we ook weggaven, het nooit genoeg zou zijn. De trojka wilde de Griekse regering door de modder sleuren, vernederen met een banksluiting. En hoewel ik dat zag aankomen, heb ik mijn ontslagbrief niet verstuurd. Ik wilde mijn regering niet laten stikken.'

'Riga vond ik niet eens zo erg, harde kritiek hoort bij het spel. Het pijnlijke was dat Tsipras achter mijn rug om toegaf aan de eisen van de Eurogroep. De eenheid in het oorlogskabinet was doorbroken, de rest begon te capituleren. Vanaf dat moment was mijn ministerschap niet langer meer corvee. Martelgang is een te zwaar woord, maar het werd wel pijnlijk, erg pijnlijk.'

In januari was u the new kid on the block, een mediaster. Dijsselbloem kwam u direct in Athene opzoeken, iets wat andere nieuwkomers...

'Hij wilde Schäuble paaien. Scoren voor Wolfgang, indruk maken. Maar hij maakte geen enkele indruk, zeker niet op Schäuble.'

Mijn vraag is: u had een unieke kans. Om de VW-topman in Amerika Michael Horn te parafraseren: you have totally screwed up. Wat ging er fout?

'Mijn grootse - en enige grote - fout was dat ik eind februari tijdens een telefonische vergadering van de Eurogroep akkoord ben gegaan met de verlenging van het hulpprogramma dat door mijn voorganger was getekend, inclusief alle misdadige voorwaarden. Ik had de boel toen moeten opblazen, dan was de eenheid in de Griekse regering bewaard gebleven. Maar op dat moment zat ik achter de telefoon, alleen, dan is het niet makkelijk om de trekker over te halen. Mij werd snel duidelijk dat de trojka nooit zou loslaten. Hun staatsgreep was al gepland voor wij de macht overnamen. Er was niets radicaals aan wat ik voorstelde - laat Griekenland weer op eigen benen staan - maar voor de trojka en Eurogroep was een akkoord met ons rampzalig geweest. Omdat het zou bewijzen dat verzet tegen de trojka loont. Dat sprankje hoop voor de burger was verboden, omdat er verkiezingen in Spanje, Portugal en Ierland waren, landen die de bezuinigingsbeker tot de bodem hadden leeggedronken. Een akkoord met ons zou de Spaanse premier Mariano Rajoy en zijn Ierse collega Enda Kenny voor schut zetten: zie je wel, je had iets beters kunnen bereiken. Het was de opzet van de Eurogroep ons te laten bloeden, steeds verder mangelen: betalen we het IMF of onze gepensioneerden?'

Beeld Bloomberg via Getty Images

De Eurogroep had maar één verzoek: lever nu eens wat! En geen proefballonnetjes als schoonmakers, studenten en toeristen inzetten als belastinginspecteurs.

'Wat is daar verkeerd aan?'

Je leent er geen miljarden mee.
Geïrriteerd: 'Ben je alleen geïnteresseerd in wat zij zeggen of in de waarheid?'

Wat mij intrigeert, is de totaal verschillende belevenis van de werkelijkheid. De Eurogroep en u: twee werelden. Geen wonder dat er nooit een akkoord kwam. U zegt: geef me tijd, ik kan niet over water lopen. De Eurogroep zegt: u doet niets.
'Dat is pure propaganda! Van de giftigste soort. Er was een regering in Athene die vanaf de eerste dag vocht tegen een bankroet. Die op alle voorstellen om dat te voorkomen een hard NEE kreeg. Dat is alles, meer is er niet. En dan geven ze ons de schuld.'

En de Eurogroep zegt het tegenoverstelde.
'Wat wil je nu: wij of zij? De waarheid is dat de trojka gefaald heeft. Er is nog nooit een hulpprogramma van het IMF geweest waarbij een land 30 procent van zijn inkomsten verloor. Nooit! Maar het Griekse programma van de trojka leidde wel tot een drama van die omvang. Het was en is een totale mislukking.'

Omdat de maatregelen nooit zijn ingevoerd, zegt de trojka.

'Luister! Tijdens een van mijn eerste gesprekken met Schäuble heb ik hem verteld: mijn grootste probleem is de Griekse belastingdienst. Ik heb er geen greep op, ik vertrouw de dienst niet, ik wil hem vervangen. Niet door eentje die weer in handen is van politici maar een onafhankelijke organisatie. Kun jij me helpen? Ik zei hem, en ik was opgehangen in de Griekse pers als dat was uitgelekt: ik wil dat een Duitser de nieuwe dienst leidt. Iemand die u aanwijst.'

En wat was zijn antwoord?
'Ik ga niet met u onderhandelen: dat was zijn antwoord. De Eurogroep was niet geïnteresseerd in hervormingen. Ik had excellente hulp voor mijn plannen, van de Amerikanen Jeffrey Sachs en Larry Summers, toch niet bepaald linkse Syriza-adepten. Maar Schäuble, Draghi, Lagarde, ze hadden geen belangstelling. Ik ga 's avonds naar bed met een schoon geweten en een gerust gemoed. Mijn team was het enige dat wilde hervormen.'

Volgens de Eurogroep had u maar één strategie: niet bewegen, wachten tot Griekenland op de rand van de afgrond staat, dan komen de eurolanden toch wel met de miljarden.
(Boos) 'Dat is compleet bedrog! De Eurogroep traineerde de zaak zodat onze banken zonder geld kwamen te zitten en onze regering onderuit zou gaan. Dat was hun doel! En dan mij beschuldigen van dwarsliggen, ongekend! Dit is nu propaganda: neem de waarheid en draai die om. Goebbels schreef er het handboek voor.'

In Brussel vragen ze zich nog steeds af: was Varoufakis nu een kwade genius of een complete amateur? Naarmate de tijd verstrijkt neigen ze naar het laatste.

'Laat ze dat midden in mijn gezicht zeggen. Als ik de opnames van de Eurogroepen vrijgeef - en dat ga ik doen, mijn deel althans - dan zult u horen dat alles aan mij middle of th road was: gematigde plannen, verstandige economische argumenten. De rest is leugen.'

Hoe kan het dat achttien bovengemiddeld intelligente ministers u zo verkeerd begrijpen?
'Je moet hun vragen waarom ze liegen.'

U zegt: ik heb maar één fout gemaakt, alle ellende is de schuld van de anderen.
'Daarover bestaat geen twijfel.'

Het is weinig geloofwaardig alle schuld buiten jezelf te leggen. Is het niet tijd dat u een deel van de verantwoordelijkheid op zich neemt?

'Nee! Dat doe ik niet. Het was een pure staatsgreep, één grote staatsgreep. En die is geslaagd. Daarvoor neem ik geen verantwoordelijkheid. In 1967 gebeurde hetzelfde, toen maakten tanks een eind aan de democratie in Griekenland. Waren de democraten daar verantwoordelijk voor? Waren de burgers van Praag verantwoordelijk voor de Russische tanks in 1968? Ik verwerp dat totaal! Mijn speeches waren gematigd, mijn plannen bescheiden, mijn adviseurs geen linkse gekken. Dat de andere kant gif en leugens over me uitstrooide, me portretteerde als een gevaarlijke radicaal terwijl ik de meest rechtse minister van het kabinet was, had een andere reden. Als ik een dwaze linkse gek was, waren ze niet bang voor me geweest. Nee, ze wilden van me af omdat ik wist waarover ik sprak. Omdat ik samenwerkte met mensen als Sachs en Summers. Vergelijk hun oordeel over mijn plannen met die van de Slowaakse en Sloveense minister. Zet hun cv's ernaast en oordeel dan wie meer recht van spreken heeft.'

Het is een zware beschuldiging: een staatsgreep door de Eurogroep.
'Dat is waar, maar het klopt: het was een staatsgreep. De Eurogroep zou nooit een regering tolereren die was verkozen op basis van een programma dat haar uitdaagde.'

Ook Tsipras liet u vallen.

'Uiteindelijk ging hij door de knieën.'

Hij liet u vallen, hij zei over u: een goede academicus maakt nog geen goede politicus.
'Dat is een groot compliment. Ik denk dat het andersom voor Tsipras geldt. Hij heeft me niet ontslagen, ik ben opgestapt. Ik had deze baan niet geaccepteerd om een nieuwe lening van 86 miljard te tekenen die we nooit kunnen terugbetalen. Met onmogelijke voorwaarden. Zelfs God kan dit programma niet uitvoeren! Tsipras besloot niettemin door te gaan, als was de deal hem per staatsgreep opgelegd. Tsipras ondergaat nu een tragedie in de klassieke zin van het woord: hij is een acteur in een onmogelijke situatie die hoopt op een deus ex machina. Ook Oedipus accepteerde zijn rol, maar het blijft tragisch.'

Bij uw aantreden werd het derde hulppakket voor Griekenland op 30 miljard euro geschat, bij uw vertrek was er 86 miljard nodig. U bent de man van 50 miljard.
'Niet Varoufakis kostte 50 miljard, het afschieten van zijn plannen door de Eurogroep.'

Wat is uw politieke erfenis?
'Deze vraag is te groots voor mij. Ik ben geen Winston Churchill of François Mitterrand. Mijn kleine nalatenschap is de terugkeer van de getuigenispolitiek in Europa. Ik stond ergens voor, werd daarop verkozen, kon dat niet waarmaken en ben vertrokken. Deze nieuwe politiek: niet jezelf in alle bochten wringen om aan de macht te blijven, heeft Europa hard nodig.'

'Het heeft me rustiger gemaakt, stoïcijnser, vraag maar aan mijn vrouw. Ik reageer niet meer op alle aanvallen. Het houdt toch niet op, ze liegen alsof het gedrukt staat.'

Heeft u nog een kerstwens voor Dijsselbloem?
'Laat ik het beleefd en beschaafd houden: ik wens Jeroen het allerbeste voor 2016.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 de Persgroep Nederland B.V. - alle rechten voorbehouden