‘Iedereen is op zoek naar lijstjes van piekbelasters, dat wil ik niet’

De urgentie is tot in al haar vezels doorgedrongen, vertelt minister Van der Wal deze week in haar werkkamer op de vierde verdieping van het landbouwministerie. Om de natuur te herstellen en te voorkomen dat er komende tijd in Nederland geen enkele vergunning meer kan worden afgegeven voor huizenbouw, wegen of boerderijen, moeten vijf- tot zeshonderd grote bedrijven die veel stikstof uitstoten binnen afzienbare tijd hun uitstoot tot nul reduceren. Gebeurt dat niet, dan gaat Nederland op slot, erkent Van der Wal.

Het kabinetsbesluit om daarom voor het eerst in decennia fors in te grijpen in de stikstofuitstoot komt in grote lijnen overeen met het advies dat stikstofbemiddelaar Johan Remkes vorige week al gaf. Toch slaat het kabinet op een paar cruciale punten een veel mildere toon aan. Wat het kabinet betreft krijgen de grote stikstofuitstoters (de zogenoemde ‘piekbelasters’) meer tijd om hun uitstoot te reduceren dan het ene jaar dat Remkes suggereerde. Ook vindt het kabinet niet dat de nadruk moet liggen op het uitkopen van piekbelasters, maar dat eerst alle andere opties moeten worden verkend.

Het kabinet slaat een zeer ongewis pad in door eerst te onderzoeken of piekbelasters hun bedrijf willen aanpassen of verplaatsen, en pas daarna het gesprek aan te gaan over vrijwillige uitkoop. Is dat niet een erg riskante strategie?

‘Er zijn natuurlijk heel veel wegen die naar Rome leiden. Remkes zegt ook dat het niet zozeer gaat om het uitkopen van boeren. Het gaat om emissiereductie, die kun je op heel veel manieren bewerkstelligen. We gaan eerst kijken of boeren willen omschakelen, bijvoorbeeld van veeteelt naar akkerbouw. Dan komt de optie van verplaatsen of innoveren. Pas daarna begint het gesprek over stoppen. Dat is de volgorde, op basis van vrijwilligheid.’

Hoe reëel is het dat dit binnen een jaar tot aanzienlijke stikstofafname leidt?

‘Ik vind het mijn plicht om er alles aan te doen om dit enorme probleem op basis van vrijwilligheid op te lossen. Maar hoe mooi is het als dit lukt? Dat moet toch altijd je doel zijn?’

Een stok achter de deur zou verplichte onteigening kunnen zijn.

‘We kunnen het met z’n allen nu weer over die allerlaatste optie hebben, maar als we rust willen in de agrarische sector, is dat het laatste wat we moeten doen. Ik heb vanaf mijn eerste dag als minister gezegd: ik vertel het eerlijke verhaal. Ik kan nooit garanderen dat we boeren niet gaan onteigenen, maar ik doe er alles aan om het te voorkomen en het enorme probleem op basis van vrijwilligheid op te lossen. Volgens de provincies zijn er overigens heel veel boeren die echt bereid zijn om te praten.’

Durft u zich te binden aan het tijdspad van één jaar dat Remkes voorstelt?

‘Ik ga me niet committeren aan deadlines. Ik kan nu heel erg gaan nadenken: wat is realistisch, een jaar of anderhalf jaar? Maar waar het om gaat, is dat je aangeeft dat het snel moet. En dan gaan we over een jaar kijken waar we staan en of we nog sneller moeten. Maar ik zie deze deadline niet als ‘het mot en het zal’. Het moet ook haalbaar zijn.’

Als u nu de mogelijkheid biedt dat dit proces langer duurt dan een jaar, zullen er boeren zijn die afwachten, omdat ze denken dat dat loont.

‘Dat zeg ik niet. Wat ik zeg is dat het geen zin heeft om ons vast te pinnen op een datum. Ik kan ook zeggen: joh, we gaan dit héél snel doen, maar waarom zouden we die druk op de ketel zetten?’

Voor sommige boeren is haast juist wel geboden. Sinds een uitspraak van de rechter in 2019 wachten zo’n 2.500 veehouders op een geldige vergunning om hun werk te kunnen doen. Deze zogeheten PAS-melders hebben eerder met toestemming van de overheid hun bedrijf uitgebreid, waarna de rechter alsnog bepaalde dat zij een vergunning nodig hadden. Deze boeren verkeren daardoor al jaren in onzekerheid over de toekomst van hun bedrijf. Stikstofbemiddelaar Remkes stelt daarom voor om de stikstofruimte die gestopte piekbelasters achterlaten te gebruiken voor een vergunning voor zoveel mogelijk PAS-melders.

Kunt u garanderen dat een groot aantal PAS-melders binnenkort weer legaal aan het werk kan?

‘Ik geef nooit garanties. Dat is valse hoop. En valse hoop is uitgestelde teleurstelling als het niet lukt.’

Dus u kunt de zorgen van die boeren niet wegnemen?

‘Nee, die zorgen kan ik niet wegnemen. Je kunt pas een vergunning verlenen aan een PAS-melder als in zijn woongebied stikstofruimte is gerealiseerd. Dat gebeurt niet direct wanneer iemand anders in jouw woongebied besluit te stoppen of om te schakelen naar een ander bedrijfsmodel. We gaan er álles aan doen om het te laten slagen, maar dat is het eerlijke verhaal.’

Niet alleen eerlijkheid is belangrijk, maar ook dat je je ergens aan kunt vasthouden.

‘Precies. En die duidelijkheid betekent ook dat je zegt: we gaan er alles aan doen om met de versnelde beëindiging van piekbelasters de PAS-melders prioriteit te geven. Duidelijkheid betekent niet: beloftes doen waarvan je niet zeker weet dat je ze kunt waarmaken.’

Het masterplan van Remkes was om piekbelasters binnen één jaar zover te krijgen om hun stikstofuitstoot te beëindigen, desnoods door gedwongen uitkoop. Alleen zo zou er gegarandeerd stikstofruimte vrijkomen om een vergunning te geven aan de PAS-melders. Waarom zwakt u dat plan nu af?

‘Het kabinet zwakt helemaal niks af.’

Jawel. Het kabinet legt de nadruk op vrijwillig stoppen, verplaatsen of innoveren, en niet op gedwongen uitkoop. U neemt daarmee een enorm risico dat het plan niet gaat lukken.

‘Dat komt omdat het juridisch vrijwel onmogelijk is om een piekbelaster gedwongen uit te kopen en vervolgens de vrijgekomen ruimte direct aan een PAS-melder te geven. Dat houdt geen stand bij de rechter. Dat hebben juristen deze week nogmaals aan mij bevestigd. Want als natuurherstel het argument is om iemand gedwongen te onteigenen, kun je niet vervolgens meteen een vergunning aan een ander geven, want dan is de natuur nog niet hersteld.’

Alleen als piekbelasters vrijwillig stoppen, kan de overheid die vergunning meteen doorgeven aan een ander?

‘Zo zou je dat kunnen stellen, ja. De vrijwillige route gaat ook sneller. Gedwongen onteigenen kan 7 tot 10 jaar kosten. Vervolgens moet eerst de natuur herstellen voordat je een PAS-melder of iemand anders een vergunning kunt geven. Dan zit je qua tijdspad zo boven de 10 jaar. Bij vrijwillig stoppen kan zo’n nieuwe vergunning voor een ander veel sneller worden uitgegeven.’

Waarom heeft Remkes dit niet al gezegd?

‘Ik wil geen sneer geven aan Remkes. We bedoelen hetzelfde. Ons doel is om de natuur te herstellen en PAS-melders snel een vergunning te geven. Dat gaat nou eenmaal het snelst als we op vrijwillige basis tot een oplossing komen met piekbelasters.’

In het verleden is vaker geprobeerd om piekbelasters vrijwillig uit te kopen. Er was nauwelijks belangstelling voor. Waarom zou het nu wel lukken?

‘Het is kansrijker als je het heel gericht doet. Als je maatwerk levert en boeren een heel aantrekkelijke uitkoopregeling biedt.’

Om maatwerk te leveren moet het ministerie 2 à 3 ambtenaren op elke boer zetten. Kan uw ministerie dat aan?

‘De komende drie weken gaan we gebruiken om te bedenken hoe we dit organiseren.’

Weet u al wie die piekbelasters zijn?

‘Nee, we hebben nog geen definitie van een piekbelaster. Ik wil de komende weken gebruiken om daarover het gesprek te voeren met provincies en de agrarische sector. Ik vind zorgvuldigheid belangrijk, want ik weet hoe het gaat. Iedereen gaat op zoek naar lijstjes en adressen van piekbelasters. En dat wil ik niet. Dat geeft weer onrust en dat moeten we voorkomen.’

Dus u heeft nog geen idee wie u gaat opbellen?

‘Dat klopt, en gelukkig maar.’

Is het niet zo dat u de lijst wel hebt, maar niet wilt openbaren, omdat u bang bent dat boeren met de hakken in het zand gaan als zo’n lijst uitlekt?

‘Er zit geen idee achter, want die lijst is er gewoon niet.’

Eerder dit jaar ontstond grote onrust onder boeren nadat het kabinet met stikstofplannen kwam die suggereerden dat veel boerenbedrijven verplicht moesten verdwijnen. U betuigde daarvoor vorige week spijt aan de boeren. Moest dat uit uw tenen komen?

‘Nee. Ik heb in augustus al sorry gezegd tegen de boeren tijdens gesprekken met Remkes. Niet zozeer over het stikstofkaartje, waarop te zien was hoeveel stikstofreductie per regio moest worden gerealiseerd, maar over de communicatie daaromheen en de onrust die dat heeft gegeven.

‘Wat ik niet goed heb uitgelegd, is dat het stikstofkaartje geen Google Maps is waarop je kan inzoomen en zeggen: mijn boerderij ligt in een 90-procentgebied, dus ik moet 90 procent van mijn koeien uit de stal halen. Dat beeld ontstond wel. Dat vind ik oprecht heel naar.’

Boeren stonden ook bij u op het erf, terwijl uw kinderen thuis waren. De situatie werd dreigend. Zou u daarvoor excuses willen van boeren?

‘Nou, eigenlijk niet, nee. Ik besef heel goed wat de kabinetsplannen betekenen voor veel boerengezinnen. Het is niet altijd leuk om zo’n heel harde en duidelijke boodschap te moeten brengen. Maar het is wel nodig.’

U en uw gezin kunnen dat wel aan?

‘Ja. Ik heb een heel krachtig gezin. Maar alles wat er bij mij thuis gebeurt, keur ik natuurlijk af. Daar zijn ook rechterlijke uitspraken over gedaan en mensen voor veroordeeld. Dat vind ik terecht.’

De onrust ontstond ook omdat het kabinet plannen presenteerde zonder toekomstperspectief voor boeren. Dat was eigenlijk de taak van uw voormalige collega, landbouwminister Staghouwer. Heeft u het hem kwalijk genomen dat hij dat toekomstbeeld onvoldoende heeft gepresenteerd?

‘We hebben als kabinet van de Kamer een onvoldoende gekregen voor dat perspectief. Dat was ook het moment dat grote onrust uitbrak onder de boeren en het bij ons thuis steeds dreigender werd. Twee dagen later lagen er brandende hooibalen op de snelweg. Het was natuurlijk fijner geweest als we dat goed hadden gedaan.’

Was het niet frustrerend dat u alle kritiek opving, terwijl minister Staghouwer al was opgestapt?

‘Zo sta ik niet in het leven. Het feit dat alle ballen op mij gaan, dat zal dan zo zijn. Ik ben degene die het slechte nieuws vaak moet brengen. Dat is een beetje inherent aan de portefeuille die ik heb.’

Er zijn boeren die zeggen dat ook u weg moet, omdat u met uw stikstofkaartje het wantrouwen heeft vergroot. Wat zou u tegen hen zeggen?

‘Ik begrijp dat de duidelijkheid niet voor iedereen leuk is. Dat dat gekoppeld wordt aan vertrouwen, snap ik ook. Maar de lijn die ik inzet is wel consistent. Dat doe ik juist voor de boeren, zodat ze eindelijk eens kunnen vertrouwen op een consistente overheid.’

Welk beeld heeft u in uw hoofd van de toekomstige landbouw in Nederland?

‘Dat is een vraag voor Piet Adema, de nieuwe minister van Landbouw.’

Maar u heeft zelf toch ook wel een idee?

‘Jazeker, ik heb er veel ideeën over en voer er mooie gesprekken over met Adema. Ik merk ook dat heel veel mensen - als ze aan landbouw denken - aan Christianne denken. Maar het is echt aan hem om daar nu samen met de agrarische sector aan te werken. Ik moet de natuur herstellen. Die rolzuiverheid vind ik heel belangrijk.

‘Wat ik wel kan zeggen, is dat volgens mij alles begint met brood op de plank voor de agrarische sector. Nu is die hele keten oneerlijk verdeeld. Er landt overal veel geld, maar te weinig bij de boeren. Dat oplossen is een voorwaarde voor de transitie naar een ander landbouwsysteem.’

Remkes stelt voor dat intensieve landbouw verdwijnt in gebieden met kwetsbare natuur. Dat heeft grote gevolgen voor delen van Gelderland en Noord-Brabant. Bent u het daarmee eens?

‘Remkes heeft denkrichtingen neergelegd. Die nemen wij integraal over, maar dit moeten we nog verder gaan uitwerken.’

U zult op een zeker moment toch moeten komen met een nieuw kaartje met zones waar wat wel en niet mag. Bent u bang dat boeren dan opnieuw in protest komen?

‘Die zonering die Remkes voorstelt is niet zwart-wit. Als in de praktijk blijkt dat de ene zone iets groter of kleiner moet zijn dan de andere, omdat het daar net iets praktischer uitkomt, dan wil ik daar ruimte voor geven.’

Alles bij elkaar klinkt het toch als een boterzacht plan: het tijdspad voor stikstofreductie ligt wat u betreft niet vast, alles mag vrijwillig en ook de zonering is niet in beton gegoten.

‘We gaan hier met heel veel vaart en heel veel urgentie mee aan de slag.’

Bent u niet bang dat u op deze manier een deur opent om de stikstofreductie weer tot in de eeuwigheid uit te stellen?

‘Nee. Ik denk dat iedereen zich bewust is van de urgentie. Maar we moeten het wel samen met de boeren doen, want zonder draagvlak gaan we het überhaupt niet oplossen.

‘Ik weet dat ik nog heel veel pijnlijke boodschappen moet gaan brengen. Hoe ga ik die brengen, op een manier dat je het wel samen met de boeren doet en tegelijk de rust bewaart? Dat is mijn worsteling, natuurlijk.’