Iedereen dacht,het gaat toch goed

Vier mannen zijn bij uitstek instaat te beoordelen of Nederlandinternationaal nog meetelt. Pierre Audi, Ad ’s-Gravesande, Ivo van Hove en Frans de Ruiter zijnallemaal directeur (geweest) van het Holland Festival....

'De wereld is veranderd.De vraag is of Nederland mee wil doen.’ Was getekend: Jan Debbaut, ex-directeur van het Van Abbemuseum, nu werkzaam bij deTate Gallery in Londen.

‘Nederland mist een culturele elite. Dit land is bang voor alles.Denken lijkt verdacht.’ Groeten van Johan Simons, voormalig leider van het theatergezelschap ZT/Hollandia, nu werkzaam in Gent.

Met andere vertwijfelde diagnoses omtrent de ‘Hollandse onverschilligheid tegenover de kunst’ en de fnuikende effecten van de ‘consensuscultuur’, staan hun observaties afgedrukt in een nieuwe bundel met essays en interviews: All that Dutch, een publicatie van de Stichting Internationale Culturele Activiteiten (SICA) en de Mondriaan Stichting.Is cultureel Nederland de aansluiting bij internationale ontwikkelingen aan het verliezen?Aan tafel zitten de conservatorium-directeur Frans de Ruiter, de voorzitter van de belangenclub Kunsten ’92 Ad ’s-Gravesande, de theater-maker Ivo van Hove en de operadirecteur PierreAudi. Heren van uiteenlopende pluimage, maar met één overeenkomst: ze zijn (Audi) of waren (De Ruiter, ’s-Gravesande, Van Hove) directeur van het Holland Festival, de enige multidisciplinaire organisatie die buitenlandse kunst naar Nederland haalt en Nederlandse kunst in de etalage zet – als het financiële tij meezit.

Hoe blaas je een Holland Festival nieuw leven in, na een moeilijke tijd waarin het weinig geld te besteden had?

Pierre Audi: ‘Een van de kernvragen blijft hoe je buitenlands aanbod in een Nederlandse context kunt zetten. Ik heb bijvoorbeeld Johan Simons uitgenodigd omdat hij een Nederlander is die Duitse theaterproducties heeft gemaakt. Ik zeg niet: dít zijn de meest sexy voorstellingen van de internationale markt.

Ik zeg, dit iseen manier om internationale spanning te creëren. Simons’ stukken hebben in het buitenland onrust teweeg gebracht.’

Frans de Ruiter: ‘Door Simons te kiezen maak je wel meteen een statement. Want Simons blijkt zich enorm druk te maken over de verburgerlijking van de kunst in Nederland. Ik herkendat. Simons raakt een belangrijk punt.’

Ivo Van Hove: ‘Voor de goede orde, ik heb Simons geloof ik drie keer gepresenteerd in mijn Holland Festival-periode. Het geheugen is soms wat kort.’

Ad’s-Gravesande: ‘In mijn jaren zat Simons óók al in het festival, hoor.’De Nederlandse kunstwereld is zelfgenoegzaam, zegt Simons. Ze dénkt dat ze voor oploopt. Erger, Nederland heeft moeite met het handhaven van een cultureleelite, die zich er niet voor schaamt dat kunst niet altijd voor iederéén bedoeld is.

De Ruiter: ‘Dat klopt. Dat komt door de angstdie hier heerst, angst om subsidie kwijt te raken. Angst voor de Raad voor Cultuur. Wie zitten er in de commissie zus, wat zegt de notitie van staatssecretaris zo. . .Een enorme bangigheid.’

’s-Gravesande: ‘Het heeft ook te maken met het rare idee dat wij alles hebben, dat Nederland af is, dat we niet moeten zeuren. Dat, bijvoorbeeld, een Holland Festival misschien niet eens nodig is.’

Audi: ‘Wat we zeker missen, is een belangrijk centrum voor theaterexperiment, zoals vroeger het Mickery Theater.’

Van Hove: ‘Experimenteel is een vies woord geworden. Net als internationaal. De overheid en de Raad voor Cultuur hebben de trein gemist. Die dachten, het gaat toch goed?’

Een ander verwijt luidt dat de kunstwereld zo’n gebrek heeft aan zelfovertuiging, dat ze zich niet eens kan verdedigen tegen kunsthatend populisme.Laat staan dat ze een rol kan spelen over de grens.

De Ruiter: ‘Als populisten vragen waar al die kunst voor nodig is, hoor je vervolgens een oorverdovende stilte. En is dat raar? Als je elke vier jaar het oor laat hangen naar de wisselende ‘notities’ van de diverse staatssecretarissen, dan verlies je toch vanzelf je overtuiging?’

’s-Gravesande: ‘Dan wordt het modieuze flauwekul. De PvdA-leider Wouter Bos zei laatst dat het in Nederland veel te makkelijk is:

je hoeft maar één keer in de vier jaar een formulier in te vullen en je bestaan als kunstinstellingis verzekerd. Ik vond dat grof. Je ziet juist dat zich inbochten wringt om de overheid een plezier te doen. Gezelschappen worden vervolgens met complimenten overladen, en één moeite door met 2 tot 20 procent gekort.’

De Ruiter: ‘Daarbij bestaat het ongezonde gevoel dat al die zalen absoluut vol moeten zitten.’

Audi: ‘De kunst is het recht verloren om te falen.’

Van Hove: ‘In België zie je hoe kwaadaardig een theatermaker als Luk Perceval wordt aangevallen door het Vlaams Belang. Die tendens is ook Nederland binnengeslopen, alleen op een geciviliseerder manier.’

De performancekunstenaar Maria Abramovic zegt: ‘Bekijk het met de subsidie.Die neemt alle energie weg, ik ga weg uit Nederland.’

Van Hove: ‘Niet de subsidie is verstikkend, maar het systeem van de toekenning. Dat is nu echt een lijk. Alle grote instellingen worden met wantrouwen bekeken, en als je maar zegt dat iets groter wilt worden, word je terechtgewezen en afgestraft. Dat is de identiteitsloosheid die we momenteel voelen.’

Audi: ‘Ik vind: werken in Nederland heeft ook voordelen. In Duitsland is alles gestructureerd. Hier is het free for all. De artistieke vrijheid die het Holland Festival geniet, is uniek Europa .’

Wat heeft Nederland de laatste jaren gemist aan belangrijk buitenlands theaterwerk? Wat bleef onzichtbaar?

Van Hove: ‘Van Patrice Chéreau is nog nooit Nederland iets te zien geweest. Verbijsterend eigenlijk. Deborah Warner is ook nog nooit Nederland geweest. Het zou fantastisch zijn als haar Julius Caesar naar Nederland kon komen.’

Audi: ‘Veel te duur helaas.’

Van Hove: ‘Ik had Sportstück van Elfride Jelinek willen hebben.’

De Ruiter:‘ William Christie, die geweldige producties maakt van barokopera’s, die is nog nooit met zo’n opera in Nederland geweest.’ En wat mist het buitenland aan Nederlandse cultuur? Volgens Jan Debbaut van deTate Gallery wordt Nederlandse kunst in het buitenland nauwelijks meer waargenomen. En Gerard Mortier, de festival- en operaman, heeft geen zin meer om in Nederland naar het theater te gaan.

Van Hove: ‘We moeten niet te erg gaan doemdenken. Regisseurs als Alize Zandwijk, Theu Boermans, Johan Simons en ikzelf werken regelmatig in het buitenland.'

' s-Gravesande: 'Dus in die theatersector is op z'n minst iets in opkomst geweest.

' s-Gravesande: 'De dans is aan het teruglopen.'

De Ruiter: 'Wat ik wel merk bij het Koninklijk Conservatorium, waar we 65 procent buitenlandse studenten hebben, is dat iedereen wil studeren bij grote namen als Ton Koopman en Louis Andriessen.'

Arthur Sonnen, die zeventien jaar lang het Theaterfestival heeft geleid, heeft al die tijd geroepen dat het Nederlands theater internationaal hoog in aanzien staat. Van Hove: 'Voornamelijk in het Duitse taalgebied. Ooit kwam hier twee keer per jaar een heel contingent Amerikanen om het theater af te stropen. Die zien het werk van een generatie regisseurs, en verleggen dan hun aandacht naar Bulgarije .'

De vraag is, moet de Nederlandse podiumkunst zich 'Europeser' oriënteren om in Europa mee te tellen, of moet ze haar identiteit juist versterken in de polder? Van Hove: 'Alle grote kunst is provinciale kunst.'

De Ruiter, ' s-Gravesande, Audi: 'O?'

Van Hove: 'Neem Tsjechov. Die schreef enkel over mensen die hij heel goed kende, wat dichtbij hem stond. Over Rusland. En toch heeft het werk van Tsjechov heel Europa afgereisd. Jean Genet schreef over bandieten en homoseksuelen omdat dat zijn milieu was. Zijn teksten bleken universele kracht te hebben. . Dat provinciale betekent natuurlijk niet dat je een provinciaals cultuurbeleid moet ontwikkelen, over iets dat ook waard is gezien te worden in Hong Kong of New York.

Audi: 'De polder moet creatief zijn en zich tegelijk openstellen. Dat is wat ik zo speciaal vind aan een componist als Rob Zuidam, van wie net de opera Rage d'Amours in het festival in première is gegaan. Een uniek poldertalent, die met een 'Spaans' opera-onderwerp, en op basis van allerlei muziekinvloeden toegroeit naar iets universeels. Guus Janssen, ook spannend.'

Van Hove: 'Ik geloof in Ola Mafalaani. Een echt moralistische theatermaakster, die aanvoelt wat in Nederland gevoelig ligt. Ze maakt volgend jaar een coproductie met The American Repertoire Company, toch niet het eerste het beste gezelschap. Ik geloof ook in Olivier Provily. Die heeft een calvinistische attitude, echt verbonden met de Nederlandse cultuur.'

De Ruiter: 'Het exporteren van kunst is op zichzelf waanzin. – We gaan Amsterdam exporteren# wordt er besloten, of iets gaat mee met de koningin op staatsbezoek. Het zou veel meer over samenwerken moeten gaan, over het nadenken van verschillende soorten mensen op de vloer. Daar zijn redacteur-achtige inspirators voor nodig, bezielde types die anderen samenbrengen. In de Opera gebeurt dat. Daar hebben we meer van nodig. Ook bij de presentatie van muziek. En zeker ook in de beeldende kunst.'

Waar zijn jullie opgewonden van naar buiten gekomen, de laatste jaren? ' s-Gravesande: 'Ik heb in elke discipline dingen gezien waarvan ik helemaal in de war het gebouw uit kwam. Zelfs in de bioscoop. Misschien wel juist de bioscoop. Nederlandse speelfilms.'

Audi: 'Het nieuwe Muziekgebouw in Amsterdam is opwindend. Het levert een fantastische nieuwe energie.'

De Ruiter: 'Als ze er maar genoeg kunnen gaan doen. Het Muziekgebouw zou een Mickery van de 21ste eeuwse muziek moeten worden.' Charles Esche, directeur van het Van Abbemuseum, vindt het 'onzinnig' om van de kunst een experimentele status te verlangen 'zonder de bijbehorende kraakpanden en sociale ellende'. De Ruiter: 'Dat is een opvatting van eind jaren vijftig .'

' s-Gravesande: 'Het Muziekgebouw als kraakpand .'

Audi: 'In Frankrijk en Oostenrijk is de synergie tussen beeldende kunst en de podiumkunsten op een hoogtepunt. In Nederland ligt dat experiment totaal stil.'

De Ruiter: 'Er zijn wel kunstenaars met meerdere disciplines bezig, maar vraag niet altijd hoe. – Dat schilderen en beeldhouwen is wel mooi maar laat mij nu maar even een toestel neerzetten dat geluid maakt.# En dan ontbreekt het aan actuele kennis van wat zo'n toestel kan doen. De presentatie is vaak onder de maat.'

Van Hove: 'Maar iemand als Aernout Mik, die internationaal aan de weg timmert met zijn installaties en video's – dat soort werk zou hier veel meer te zien moeten zijn.'

Audi: 'In de organisatie van de Nederlandse musea zitten wel persoonlijkheden, maar weinig visionaire krachten.'

' s-Gravesande: 'Dat komt doordat in de museumwereld managers aan de leiding staan, in plaats van die bezielde types. Die hebben een andere opdracht.'

Van Hove: 'Managers, ja, daar voelt de overheid zich goed bij. Die spreken hun taal, daar kunnen ze mee dealen. De zaken goed voor elkaar hebben: dan zijn we zogenaamd goed bezig. Ook in Duitsland zie je dat. Daar is in het theater een opleving geweest toen artistieke mensen leiding gaven. Het heeft plaats gemaakt voor ambtenarij.'

Wie is bij de Nederlandse Opera de baas, artistiek leider Pierre Audi of financieel directeur Truze Lodder?

Audi: 'Dat is een unieke...'

(Gelach ) Zij laat u in de waan?

De Ruiter: 'De Opera is een mengfabriek. Audi haalt er allerlei mensen naartoe en geeft ook avant-garde een plaats. Amsterdam is een van weinige plaatsen waar dat zo wordt aangepakt.' Veel vernieuwing in de kunst is ontstaan op breuklijn van een maatschappelijk conflict, zoals in Nederland tijdens de generatieconflicten in de jaren zestig. Conflicten zijn er nu te over. Leiden die ook tot vernieuwing? Audi: 'De angry young men zijn bejaard.'

Van Hove: 'Het gaat ook niet meer over avant-garde tegenover establishment. Men wil maken wat men mooi vindt. Er is een hele generatie van toneelmakers die het prima vinden dat ze vaders en moeders hebben in het theater.'

' s-Gravesande: 'Maar er is ook angst bij makers. Ik herinner me een debat met de maker van de film Shouf shouf Habibi. Op de vraag er een deel twee kwam, zei hij dat hij sinds de

moord op Theo van Gogh even een paar jaar wacht. Dat is het klimaat.'

De avant-garde van een generatie geleden vond in allerlei takken van kunst vernieuwing door aansluiting te zoeken bij een internationaal kunstidioom. Krijgt het Nee tegen de Europese grondwet nu ook navolging in de kunst? Van Hove: 'Laat kunstenaars zich maar rustig op hun eigen omgeving concentreren. Liefst met een kosmopolitische blik.'

Audi: 'De polder als universum.'

Maar hoe erg is de crisis nu?

Audi: 'De crisis is niet diep genoeg.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden