Hugo de Jonge: ‘Dat virus kun je niet zien en mij wel, dus dat maakt het makkelijker om boosheid op mij te projecteren’

Hij is de meest besproken bewindspersoon van het land. Eerst lang als kop van jut, daarna eventjes als held vanwege de hoge vaccinatiegraad, maar al snel volgde weer de roep om zijn aftreden vanwege te snelle versoepelingen. Minister Hugo de Jonge: ‘Soms voelt het alsof ze elke dag met een trein over je heen rijden.’

Ze zwaait de deur van zijn Rotterdamse woning open, zijn woordvoerder. Niet veel later komt Hugo de Jonge de trap afgedenderd. Hij vindt dit interview best spannend. Zo lang en dan ook nog persoonlijk, dat deed hij niet eerder.

Zijn woordvoerder zal er tijdens het gesprek bij blijven, zwijgend, ook als de voormalige basisschoolmeester van groep 7 die het tot CDA-minister en vice-premier schopte, halverwege het gesprek ineens zwaar geagiteerd ‘wat een leipe vraag!’ zegt en wegloopt. De, vanaf het begin van de ontmoeting meteen tutoyerende, demissionaire minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport is monter, maar volgens mensen in zijn omgeving ook moe.

Heb je wel tijd om op vakantie te gaan?

‘We zouden twee weken naar Italië gaan, maar de eerste week op de camping heb ik geschrapt. Er moet nog te veel gebeuren. Dat was de zoveelste mededeling aan het thuisfront in de trant van: het wordt toch een beetje anders dan we dachten.’

Hoe reageerden je vrouw en twee kinderen?

‘Ze zijn wel wat gewend en daardoor maximaal flexibel, maar het is wel weer een teleurstelling.’

Kunnen ze niet met zijn drieën gaan?

‘Neeeee. Dat is ongezellig, toch?’

Die veronderstelling kan ook zelfoverschatting zijn.

‘Ik hoop dat zij dat zo niet voelen. Voor ons is de zomervakantie iets om erg naar uit te kijken omdat je door het jaar heen te weinig tijd hebt voor elkaar. Ik probeer eens in de week ’s avonds thuis te eten, maar zelfs dat is de laatste tijd vrijwel niet gelukt.’

Die ene avond lukt al niet?

‘Nee. Dus we hebben die zomervakantie nodig om weer een beetje in elkaars film te geraken. Al is dat de eerste week voor mij hartstikke moeilijk omdat ik niet goed ben in niksdoen. Dan kom ik met allerlei leuke ideeën – vind ik zelf dan, hè – over welk stadje we gaan bezoeken, terwijl de kinderen liever op het meer liggen. Je moet je ritme vertragen om weer aansluiting te vinden. Wielrennen is dan een uitkomst.’

Doen zij dat ook?

‘Nee. Dus dan heb ik mijn eigen vermaak en kunnen zij chillen op de camping. Dat zomerarrangement viel vorig jaar ook al in het water doordat we eerder terug moesten en ik in de vakantieweek ervoor heel de dag met zo’n apparaat aan mijn oor zat. Dat was in mijn vorige functies vaak ook al zo. De man die de hele tijd zit te bellen, dat ben ik. Dus ik hoop heel erg dat we alsnog een weekje weg kunnen want ik mis zo veel. Mireille, mijn vrouw, heeft een heel andere band met de kinderen dan ik.’

Komt er geen ultimatum? Zo van: je komt nu gewoon mee!

‘Hm, dat denk ik niet omdat ze zich ermee hebben verzoend dat werk nu voorgaat bij mij. Je denkt natuurlijk wel na over wat je hierna gaat doen, dat is een gesprek dat we met elkaar hebben.’

Mireille zei daarover: ‘Als hij nog een rondje maakt als minister, mist hij de laatste fase waarin zijn kinderen nog thuis wonen.’ Je broer Marien analyseerde daarentegen: ‘Er is nu niemand in Nederland die zoveel ervaring heeft op het gebied van coronabestrijding als Hugo, dus ik zou hem aanraden door te gaan.’

‘Ze hebben allebei een punt. Nog even los van het feit dat je ervoor gevraagd moet worden, aan het einde van de dag is het natuurlijk Wopke die zijn team samenstelt. Je kunt niet zomaar weglopen van die verantwoordelijkheid, maar ik heb ook een verantwoordelijkheid thuis. Vanaf 2010 was ik wethouder in Rotterdam, en ook dat was al een vrij intensieve baan. De impact is dat je minder dan je zou willen, betrokken bent bij je kinderen.’

Je praat veel in de je-vorm als je het over jezelf hebt. Komt dat omdat je het als een opdracht van buitenaf ziet?

‘Het voelt absoluut als een opdracht. Wel een prachtige opdracht, begrijp me niet verkeerd. Maar is het mijn taak dit nog een keer te doen? Ook buiten Den Haag kun je van betekenis zijn.’

Je bent lang nationale pispaal geweest, toen was je opeens even de held, kort daarna werd je alweer verguisd vanwege te snel versoepelen. Hoe beleef jij dat?

‘Als je geen dikke huid hebt, zit je op deze plek niet goed. Maar natuurlijk was de week van de persconferentie naar aanleiding van de te snelle versoepelingen heftig. Niet zozeer vanwege de reacties, maar meer vanwege de inhoud. Wij hebben weloverwogen de keuze gemaakt om te versoepelen, werkelijk alle metertjes stonden op groen. En dan zie je het binnen twee weken weer zo oplopen. Daar baal ik natuurlijk gigantisch van.

‘Terugkijkend zijn er allerlei dingen waarvan je denkt: dat hadden we net nog een beetje anders moeten doen, maar dat laat onverlet dat het hele discours was: we zetten een verantwoorde stap.’

Het excuses maken ging in eerste instantie niet bepaald goed, waarna er een persconferentie kwam om sorry te zeggen voor het niet-sorry-zeggen. Wat zeiden Mark Rutte en jij als eerste tegen elkaar na die persconferentie waarin een journalist vroeg of u nog wel kon aanblijven?

‘Wij merkten ook wel dat die persconferentie niet lekker liep. De woordkeuze van wat Mark en ik toen tegen elkaar zeiden is niet helemaal geschikt voor de krant.’

Je reageerde onthutst op die vraag. Komt dat doordat je dan zo in een tunnel zit dat je je geen moment afvraagt: is het in het landsbelang niet beter als ik het stokje overdraag aan iemand anders?

‘Ik ben in maart 2020 voor die taak gesteld, en vanaf dat moment heb ik met alles wat ik in me heb mijn werk gedaan. Dat doe ik met hart en ziel, maar ook met huid en haar. Daarom ben ik nooit bezig met die vraag.’

Ook niet als zo’n inschattingsfout ervoor zorgt dat een heel land terug is bij af?

‘Welnee. En terug bij af zijn we natuurlijk ook niet. Maar ja, op zo’n moment vliegt de fik erin en moet er geblust worden en ja, dat was toevallig mijn werk. Als je op die manier naar je taak kijkt, wordt de omloopsnelheid van ministers van Volksgezondheid in deze crisisfase wel erg hoog.’

Jij en Mark Rutte boden jullie excuses aan voor de communicatie die niet goed was gegaan. Jouw opmerking over ‘dansen met Janssen’ heeft jongeren de indruk gegeven dat ze los konden gaan. Dat zou je jezelf kunnen aanrekenen.

‘Dat doen we ook. Ik heb niet voor niets gezegd dat, hoe logisch de versoepeling ook was, het toch een foutieve inschatting is gebleken.’

Heb je dan de neiging om bij wijze van spreken ‘sorry’ zeggend door de buurt te lopen: het spijt me dat jullie nu geen onbezorgde vakantie tegemoet gaan? Of staat het daarvoor te ver van je af?

‘Allebei niet. Ik ben nogal protestants grootgebracht, en het zit diep in mij om me steeds af te vragen of ik dingen beter had moeten doen. Er is maar één manier om dit zonder fouten te doen en dat is door langs de kant blijven staan. Dat is misschien ook wel waar het aan schort, of nou ja..., hoe moet ik dat nou eens goed formuleren?’

Denkt even na. ‘Kijk, het is onvermijdelijk dat je in zo’n crisis fouten maakt. Wat kennelijk bij Den Haag hoort, is dat de reactie dan heel erg is...’

Onderbreekt zichzelf weer. ‘Laat ik eerst zeggen: ik hecht eraan dat zo’n Kamerdebat in alle scherpte gevoerd kan worden, want daar word je alleen maar beter van. Maar... laat ik het een beetje in zijn algemeenheid formuleren, want anders ga ik op allerlei lange tenen staan, ik zou Den Haag gunnen dat het nemen van verantwoordelijkheid wordt aangemoedigd.’

Zoals in de eerste maanden, toen regering en Tweede Kamer nog eensgezind waren over de corona-aanpak?

‘Dat idee van: ‘alleen samen krijgen we corona onder controle’ heeft in de samenleving gelukkig langer aangehouden dan in de Kamer. Ik denk dat de politiek ervan zou opknappen als de aanmoediging verantwoordelijkheid te nemen groter is dan de afstraffing als dingen verkeerd uitpakken. Als er in zo’n Kamerdebat niks meer aan oplossingen wordt bereikt, is dat ongezond.

‘We hebben inmiddels achttien fracties in de Kamer, en als een Kamerdebat niet meer is dan steeds luidruchtiger achttien keer de groetjes doen aan de eigen achterban, geformuleerd in bijtende verwijten en botte beledigingen, dan zijn we best ver van huis.’

Zou jij zelf in de Tweede Kamer willen zitten?

Resoluut: ‘Nee. Ik ben meer van het runnen van de tent.’

Het politieke midden lijkt geen antwoord te hebben op het de groeten doen op de flanken.

‘Exact. Dus wat ik het midden gun en wat ik überhaupt de politiek zou gunnen, is een heel zelfbewuste houding dat je overtuigd bent dat de oplossing uit het politieke midden moet komen. Dat betekent dat het midden de durf moet hebben vol in de wind aan het stuur te staan. Ik denk dat wij van het CDA daar bij uitstek een taak in hebben.’

Maar ook wel bij uitstek de partij zijn waar het niet zo lekker gaat. Zie de appjes die uitlekten waarin Pieter Omtzigt door partijgenoten werd uitgemaakt voor ‘klootzak’ en ‘teringhond’. ‘Er zijn in het CDA heel veel mensen die sorry tegen elkaar moeten zeggen’, concludeerde oud-minister Liesbeth Spies, die het afgelopen CDA-jaar evalueerde.

‘Wij staan er natuurlijk niet goed voor, wij hebben veel huiswerk te doen in eigen kring, maar het CDA blijft voor mij de partij die er is voor het overbruggen van verschillen. Die magic lijken we nu kwijt te zijn.’

Hoe verklaar je dat?

‘Dat gaat te ver, dan ga ik met jullie dat hele rapport Spies overdoen. Ik denk dat de verdrietige maar wel terechte conclusie is dat het CDA van zichzelf heeft verloren, zoals Spies het stelde. Ik voel niet de behoefte daar een eigenstandige evaluatie naast te leggen.’

Jij hebt je op een gegeven moment kandidaat gesteld als lijsttrekker. Je broer vertelde dat hij jou dat uit alle macht heeft ontraden.

‘Zei hij dat?’ Lachend: ‘Hij mag nooit meer zo eerlijk zijn. Ik heb dat misschien ook meer gedaan uit plichtsbesef dan ambitie. Ik geloof in de leidende rol van het CDA en in de politiek van een sterk midden. Dat was de reden dat ik naar voren ben gestapt, nadat Wopke de afweging had gemaakt het niet te doen. Het waren vier fantastische maanden, maar ik kon dat gewoon niet combineren.’

Waarom heb je het stokje toen overgedragen aan Hoekstra en niet aan Pieter Omtzigt, die nipt van jou verloor bij de lijsttrekkersverkiezing?

‘Dat was natuurlijk aan het bestuur om daarvoor te kiezen, maar het leek mij ook logischer dat Wopke dat zou doen.’

Waarom?

‘Ik vond dat hij daarvoor de beste kaarten in handen had, vanwege zijn kwaliteiten.’

Als je kijkt naar wat een volksheld Omtzigt is, zou hij dan niet een fantastische lijsttrekker zijn geweest om de verkiezingen mee in te gaan?

‘Ja, maar volksvertegenwoordiger zijn vraagt andere kwaliteiten dan het CDA leiden. Maar goed, ik ga hier niet met jullie beide personen bespreken. Ik heb alleen gemerkt dat Wopke geschikt was om onze partij te gaan leiden.’

Omdat hij meer leiderskwaliteiten heeft?

‘Ik ga dit gesprek niet doen! Ik wil niet in de evaluatie terechtkomen van allerlei mensen.’

Waarom is dit zo’n eng terrein?

‘Die man zit ziek thuis. Ik ga geen woord over hem zeggen.’

Heb je het idee dat Omtzigt jou leuk vindt?

‘Sorry maar ik ga dit gesprek niet voeren. Dan stoppen we echt, dat ga ik niet doen.’

Merk jij er wat van dat je bij een christelijke partij zit? Dat mensen denken: God kijkt mee, waardoor het wat vredelievender is?

‘Nee, dat is... Laat ik voor mezelf spreken: het geloof is de basis voor de manier waarop je in het leven staat. We zijn elkaar gegeven, hè? Dat is een bekende christelijke uitspraak en dat is onze levensopdracht. Betekenisvol willen zijn in het leven van andere mensen, zo heb ik ook altijd mijn werk willen doen.

Dan zou je toch verwachten dat de mensen die dat geloof delen heel ruimhartig en lief naar elkaar zijn?

‘Ja, maar dat maakt ons niet onmiddellijk beter of zo, we are only human after all.’

Bid jij veel?

‘Ik bid elke dag.’

Wat zeg je dan tegen God bijvoorbeeld?

‘Dat heb ik nog nooit met iemand gedeeld.’

Mag dit de eerste keer zijn?

‘Nee, omdat ik dat heel persoonlijk vind. Ik deel dat niet, ik deel dat niet.’

Heb je er vertrouwen in dat je in de hemel komt?

‘Ja, nou ja, ja. Ik geloof zeker in een hiernamaals, maar ik ben met het hiernumaals bezig. Ik ben dit leven aan het leven, en daar heb ik mijn handen vol aan.’

Denk je dat Sywert van Lienden in de hemel komt?

Zwaar geagiteerd ineens. ‘Sorry, mag ik even... Ik vind dit zulke leipe vragen, echt waar. Daar doe ik echt niet aan mee. Echt, ik vind het zo raar!’ Beent de kamer uit. ‘Ik ga koffie zetten.’

Na een lange, ongemakkelijke stilte keert hij terug.

Gaat het weer een beetje?

‘Ja. Nou, misschien moet ik het even uitleggen. Wroeten in mijn persoonlijke geloofsbeleving, daar heb ik nog nooit een interview over gegeven, dat doe ik gewoon nooit. Maar wat mij het meest dwarszit is dat jullie me vragen een mening te hebben over anderen, te oordelen, dat kan ik niet in mijn werk. Politiek ís relaties. Je kunt zo ongelooflijk veel kapot maken door iets over anderen te zeggen. Zelfs de vraag stellen is lastig voor mij. Dan kan er staan dat ik niet reageerde of dat ik gefronst keek, en zelfs dat kan al niet.’

Het is een vrij land toch, iedereen kan elke vraag stellen.

‘Maar juist omdat het zo vrij is, zeg ik even heel vrij terug dat ik daar geen antwoord op geef. Mag ik een ontboezeming doen om uit te leggen waarom dat voor mij zo ingewikkeld is? Een tijdje terug dacht ik: zou het niet aardig zijn als ik mijn kant van het verhaal over het afgelopen anderhalf jaar eens vertel, of er een boek over schrijf? Want vaak denk ik: jongens, jullie zouden eens moeten weten hoe anders het eigenlijk zit. Ik kwam tot de conclusie dat het heel boring wordt als ik vooral het bestuurskundige beschrijf, maar dat als het persoonlijker wordt, het al snel over de relatie met collega’s gaat, en dat kan niet. Je kunt in de politiek niet altijd zeggen wat je vindt.’

Wat zou de kern van je boek zijn? Waar hebben mensen geen weet van?

‘De daadwerkelijke complexiteit van het werk wordt nogal eens gereduceerd tot een oneliner op Twitter. Bijvoorbeeld over de snelheid van de vaccinatiecampagne. Die wordt niet bepaald door de exacte week waarin je start; de echte wedstrijd is op een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad uitkomen, en dan lopen we in de voorhoede van Europa. Maar het viel niet mee dat verhaal goed over het voetlicht te brengen.’

Op je 5de liep je al zelfverzekerd de kleuterschool binnen: hoi, ik ben Hugo. Is jouw gebrek aan onzekerheid een zegen in de zin dat ieder ander in jouw positie al lang was omgevallen? Kijk naar Bruno Bruins.

‘Laat ik niet onder stoelen of banken steken dat ik het zwaar heb gehad de afgelopen anderhalf jaar. Maar het maakt voor mij wel erg uit wie die kritiek geeft. Ongefundeerde kritiek van mensen die er geen kijk op hebben, laat me Siberisch.’

Hoeveel reacties krijg je zoal?

‘Op een gemiddelde dag zijn dat vijf- à zesduizend berichten via sociale media. Er zijn ook dagen waarop je dik over de tienduizend reacties gaat, veelal haatreacties. Op straat is dat anders, daar is de meerderheid juist vriendelijk, al is dat in Den Haag anders. Soms remt hier een auto voor de deur en wordt er iets aardigs geroepen, soms wordt er gescholden. We krijgen zowel bedankkaartjes als dreigbrieven door de brievenbus. Of mensen die van heinde en verre een bloemetje komen brengen.’

Vinden jullie dat ook wel spannend?

‘Ik weet niet of spannend het goede woord is, voor de kinderen is het heel intens. De eerste keer dat iemand een selfie met je wil maken is geinig, maar als het aan de lopende band gebeurt, en overal het hele terras je zit aan te staren, dan is dat zeker voor pubers niet altijd een feest.’

Mireille vertelde dat jullie wel wat moeten overwinnen voordat jullie de straat op gaan.

‘Nou, ik niet zo hoor. Ook omdat ik vind dat het er gewoon bij hoort. Mensen vinden het geinig om je te zien, daarom ga ik daar zelf niet ingewikkeld over doen. Maar de kinderen doen inmiddels liever boodschappen zonder mij.’

Vind je al die aandacht ergens ook wel leuk?

‘Het hoort er gewoon bij. Corona is voor ons allemaal een ongelooflijk intense periode, mensen projecteren hun machteloosheid en frustratie op degene die ze verantwoordelijk achten. Dat virus kun je niet zien, en mij wel, dus dat maakt het makkelijker om boosheid op mij te projecteren.’

Waardoor je ook beveiligd moet worden, vertelden je vrouw en je broer.

‘Ja, dat is de downside. Tegelijkertijd is het een zegen dat er goed voor je wordt gezorgd.’

Waar komt jouw gedrevenheid vandaan?

‘Ik haal mijn voldoening uit mijn werk, en de mate waarin hangt af van de mate waarin je met die baan in staat bent betekenisvol te zijn in het leven van een ander. Dat is mij met de paplepel ingegoten. Mijn ouders hebben dat voorgeleefd.’

Hoe deden ze dat?

‘Door alle asielzoekers die bij ons thuis over de vloer kwamen of mensen in de kerkelijke gemeente te helpen. Mijn vader had als dominee die taak en mijn moeder was verpleegkundige en deed veel vrijwilligerswerk. Ook zijn ze samen naar Zimbabwe vertrokken om te helpen bij projecten met aidswezen, het was tijdens de extreme armoede onder Mugabe.

‘Toen ik groep 7 ging doen op basisschool de Akker in de Millinxbuurt in Rotterdam, een van de slechtste wijken van Nederland, heb ik ervaren hoe mooi het is iets voor een ander te betekenen. Die school is echt een veilige haven, kinderen hebben vaak van huis uit veel dingen niet meegekregen die je ze wel zou gunnen: richting, aandacht, grenzen, liefde. Kinderen leefden in armoede, en soms met huiselijk geweld.

‘Dit blijf ik de rest van mijn leven doen, dacht ik. Maar toen werd de adjunct-directeur directeur op een andere school, en die vroeg mij mee. Dus na anderhalf jaar werd ik adjunct-directeur. De mateloosheid in mijn werk had ik toen al. Je mag niet verzaken, dat is het.

‘De dag nadat ik was teruggetreden als lijsttrekker was dan ook een ongelooflijke klotedag. Ik had nog nooit iets níét afgemaakt. Het voelde als enorm falen. Je bent iets begonnen en je hebt de klus moeten teruggeven. Dat is het naarste wat me kan overkomen. Toen ik de volgende dag een pak vla ging halen bij de Jumbo, zag ik dat hele schap met kranten waar op elke voorpagina mijn kop stond, met daarboven: treedt terug, geeft het op. Dat is niet leuk, zo’n rek.’

Joost Eerdmans, met wie je in Rotterdam in het college zat en die jou een goede vent vindt, zei: als iets Hugo in de weg kan zitten, dan is het zijn showy kant. Met dingen als zijn schoenen en zijn haar. Als hij een gezette zestiger was geweest, had hij minder kritiek gekregen, zei hij. Die showy kant werkt als een rode lap op de criticasters.

‘Dat weet ik, dat zie ik ook wel. Anderen maken ervan dat je dat bewust kiest, en dat is niet zo. Die schoenen heb ik al zo lang. Je neemt het karakter mee wat je hebt. En sommigen kunnen dat soms net een beetje te joviaal vinden, maar ik voel niet de behoefte me te conformeren omdat anderen ergens een punt van maken.’

Stel dat uit onderzoek zou blijken dat als je normale schoenen aan zou doen, je minder tegenwerking zou krijgen. Zou je ze dan bij het grof vuil zetten?

‘Nee.’

Ben je dan zelf belangrijker dan de zaak waarvoor je vecht?

‘Nee, andersom juist, ik ga toch niet mijn schoenkeuze afstemmen op wat sommige mensen vinden. I couldn’t care less! Echt niet.’

Wat heb je geleerd van de afgelopen zestien maanden als coronaminister? Ben je ergens in veranderd?

‘Niet dat ik weet. Ik heb nu wel ervaren dat mijn stoïcijnse optimisme een verschillende uitwerking heeft op mensen. Sommige mensen lezen optimisme als naïviteit. Dat laat onverlet dat ik vind dat je met stoïcijns optimisme verder komt. Zonder dat breng je anderen niet in beweging. Enthousiasmeren is misschien nog wel belangrijker dan de formele kant van subsidiëren of regelgeving. Dat is mijn stijl van werken.’

Heeft dat stoïcijnse optimisme ooit wel eens in je leven onder druk gestaan? Bijvoorbeeld rond je 15de, toen je aan het blowen was en wel eens zwartgallig de wereld in keek?

‘Ik ben wel een erge puber geweest. Pas toen ik ging werken, is het verantwoordelijkheidsgevoel aangewakkerd.’

Door het werk van je vader leefden jullie in een glazen huis. Misschien had je er genoeg van altijd het brave zoontje van de dominee te moeten zijn?

‘Dat zou kunnen. Iets recalcitrants heb ik altijd gehad, maar in die tijd was dat wel heel erg.’

Wat was er zo heftig aan jouw puberteit? Ging je inbreken?

‘Dat nou ook weer niet. Gewoon veel spijbelen en blowen. Ik ben ook blijven zitten op school.’

Vind je het wel eens gek dat je het zo ver hebt geschopt?

‘Daar denk ik nooit zo over na. Ik ben altijd gevraagd voor de dingen die ik ging doen.’

Is een tegenkant van stoïcijns optimistisch zijn misschien dat je niet al te diepe zielenroerselen hebt?

‘Ja, jemig, dat weet ik dan ook weer niet. Ik heb wel overtuigingen over waar het naartoe moet en ik kan heel enthousiast en heel boos zijn, dus ik weet niet of het dan de juiste kwalificatie is dat je geen diepe zielenroerselen hebt.’

Wat is het ergste dat je in je leven hebt meegemaakt?

‘Het is juist bijzonder dat dat ons eigenlijk bespaard is gebleven. Mireille en ik hebben allebei onze ouders nog, het meest ingrijpende was het afgelopen anderhalf jaar.’

Ben je wel eens kapot gegaan van liefdesverdriet, of enorm afgewezen?

‘Nee. Vinden jullie dat gek?’

Wel opvallend dat je nog nooit iets beschadigends hebt meegemaakt.

‘Het afgelopen anderhalf jaar was geen easy ride. Soms voelt het alsof ze elke dag met een trein over je heen rijden. Maar dat is toch iets anders dan persoonlijk leed.’

Je vrouw Mireille was erg ziek toen je haar ontmoette, maar jouw optimisme heeft haar er bovenop geholpen, vertelde ze.

‘Inderdaad, toen wij elkaar leerden kennen was ze heel erg ziek. Ze heeft SLE, een auto-immuunziekte. Nadien is ze nooit meer ziek geweest.’

Ben je in je huwelijk eigenlijk wel goed in ‘sorry’ zeggen?

Lachend: ‘Ja, dat moet ik met enige regelmaat doen, dus dat heb ik inmiddels geleerd: sorry dat ik weer te laat thuis was, sorry, ik zou er vanavond zijn, maar dat gaat toch niet lukken, sorry ook het weekeinde ben ik er waarschijnlijk niet want dan hebben we Catshuis.’

Vind je het wel eens verdrietig dat je inzet voor andere mensen als consequentie heeft dat jouw kinderen je zien als de man met de telefoon aan het oor?

‘Hmm... nou maken jullie hem iets te groot. Om vol in de wind te gaan staan, en om als de golven hoog gaan met de handen aan het stuur te staan, vind ik gewoon ongelooflijk mooi. Maar als de vraag zou komen om dit nog eens vier jaar te doen, dan moet je het daar wel met thuis over hebben. Uiteindelijk beslis ik wel zelf, maar we gaan het daar eerst met elkaar over hebben.’

Je perst ’s ochtends wel sinaasappels uit voor het gezin, vertelde Mireille.

‘Elke ochtend. Al constateer ik dan wel dat ik mezelf vaak alleen aan die ontbijttafel terugvind omdat ik al weg moet als iedereen nog ligt te slapen. Maar dan staat in elk geval hun sinaasappelsap er alvast.’

Tijd voor het afscheid. Terwijl de jassen worden aangetrokken zegt hij nog nooit zo’n lang interview te hebben gegeven. ‘Als ik een interview geef, heb ik meestal vrij scherp in mijn hoofd: dit wordt het verhaal wat ik wil vertellen, en dat wordt het dan ook. Ik zou het interview bij wijze van spreken zelf kunnen uitschrijven. Dat gevoel had ik vandaag wat minder.’