Mika Lauhde: ‘We moeten meer doen wat betreft veiligheid dan alle andere. Om aan te tonen dat we aan de goede kant zitten.’

InterviewMika Lauhde

Huawei-topman over angst voor spionage: ‘Het is een bekrompen idee dat Huawei een risico is’

Mika Lauhde: ‘We moeten meer doen wat betreft veiligheid dan alle andere. Om aan te tonen dat we aan de goede kant zitten.’Beeld Jiri Büller

Door de angst voor Chinese spionage staat Huawei internationaal onder druk. De Europese ambassadeur van het telecombedrijf Mika Lauhde bezocht Nederland om de zorgen weg te nemen.

‘Ik word niet betaald door de Chinese overheid.’ Huawei-topman Mika Lauhde (55) wil het, met de benen over elkaar in een kale vergaderzaal in Voorburg, graag nog eens benadrukken. Hij is kort in Nederland en heeft tachtig minuten voordat een taxi hem naar Schiphol brengt. Driehonderd dagen per jaar zit hij in een vliegtuig en anders houdt hij kantoor in het Chinese tech-eldorado Shenzhen. Zijn gezin in Finland ziet hij nauwelijks; in China voelt hij zich thuis.

Lauhde is de belangrijkste Europese ambassadeur van Huawei. Zijn bezoek aan Nederland is zorgvuldig gekozen: Huawei staat internationaal onder druk. Minister Ferd Grapperhaus (Veiligheid) maakt binnenkort bekend welke eisen hij gaat stellen aan partijen die apparatuur gaan leveren voor het nieuwe 5G-netwerk. De Verenigde Staten, Japan en Australië hebben Huawei uit angst voor spionage al geheel of gedeeltelijk in de ban gedaan.

Wilt u dit artikel liever beluisteren? Hieronder staat de door Blendle voorgelezen versie

Die zorgen bestaan in Nederland ook. Eerder onthulde de Volkskrant dat inlichtingendienst AIVD spionage door Huawei onderzocht. Bij KPN was een geheim toegangspad naar klantgegevens ontdekt waardoor Huawei zonder medeweten van KPN bij klantdata kon komen. Diezelfde klantdata kunnen Chinese spionagegroepen gebruiken om in Nederlandse bedrijven binnen te komen. Maar de AIVD kon bewuste spionage niet bewijzen. Toch vinden inlichtingendiensten AIVD en MIVD het ‘onwenselijk’ als Huawei in de kern van telefoonnetwerken zit.

Daarom is Mika Lauhde óók in Nederland: om de zorgen weg te nemen. In de ochtend heeft hij in Den Haag in een besloten bijeenkomst Nederlandse experts toegesproken. Het idee was om de goede intenties van Huawei te tonen, maar Chinese spionage bleef tot ergernis van sommige aanwezigen lange tijd onbesproken. Ook nu gaat Lauhde vragen over China soms uit de weg: ‘Alle landen spioneren, daar ga ik van uit.’ 

Dat is zijn verdedigingslinie: relativeren. Europa is niet beter dan China. En als we daarop doorvragen, zegt Lauhde dat Huawei een privaat bedrijf is en dat hij niet namens de Chinese overheid kan spreken. Bijvoorbeeld als de Chinese surveillance ter sprake komt. Met een fijnmazig netwerk aan gezichtsherkenningscamera’s en spionage via smartphones houdt China de Oeigoeren (de moslimminderheid in de Chinese provincie Xinjiang) nauwlettend in de gaten. Ze kunnen geen stap zetten zonder dat camera’s die op elke straathoek hangen hun bewegingen volgen. Lauhde: ‘Het volgen van burgers via camera’s gebeurt in ieder Europees land en in de Verenigde Staten ook.’

In dezelfde mate als in China?

‘In Europa loopt het Verenigd Koninkrijk op dit punt natuurlijk voorop.’

Zegt u nou dat de mate van surveillance in Engeland hetzelfde is als in China?

‘Dat zou me niets verbazen.’ Vervolgt: ‘Maar luister, Huawei is een privébedrijf. Het is niet mijn baan de reputatie van de Chinese overheid te verdedigen.’

Lauhde leidde jarenlang het veiligheidsteam van Nokia, zat in Europese werkgroepen, adviseert politieorganisatie Europol en de Europese Commissie over veiligheid en privacy. Twee jaar geleden stapte hij over naar Huawei. Omdat het bedrijf hem kon bieden wat Europa niet meer kon geven: kennis en innovatie. ‘Kunstmatige intelligentie, blockchain, quantumcomputers: ze lopen op veel terreinen voorop. Ik zou het altijd betreuren als ik deze kans niet had gepakt.’

Snapt u dat er in Europa zorgen zijn over de veiligheid van Huawei-systemen?

‘Ja, en dat is ook goed. Ik ben blij dat die discussie er is.’

Er zijn specifiek zorgen over Chinese spionage.

‘En over andere landen.’

Er is een verschil tussen hoe China bespioneert en hoe andere dat doen. Nederland heeft meer last van Chinese en Russische spionage dan van Amerikaanse en Engelse.

‘Mijn uitgangspunt is: alle landen doen het. Het is mijn taak erop toe te zien dat we geen enkele afspraak maken met welke regering dan ook. We laten ze onze aanwezigheid in telecomnetwerken niet misbruiken.’

Hoe kunt u garanderen dat er geen achterdeurtjes in uw apparatuur zitten?

‘Ik geloof in openheid: de broncode aan overheden laten zien. Niemand is nog bij ons gekomen met de boodschap: we hebben een achterdeur gevonden. Niemand.’

Huawei heeft met Boyusec, een Chinese onderaannemer, software met een achterdeur gemaakt, aldus een rapport van het Amerikaanse ministerie van Defensie.

‘Ik ken dat bedrijf niet. We doen niet dit soort zaken. Als er achterdeuren bij ons gevonden zouden worden, is het einde oefening.’ Lauhde zucht langdurig. Dan: ‘Zo ontwerpen wij onze software: we geven twee teams opdracht. Het winnende team maakt de software, het andere controleert de software en of het ons in een slechte positie kan brengen. Niemand kan zich permitteren er achterdeurtjes in te stoppen.’

Experts die uw producten bekijken, hebben maanden nodig om die te onderzoeken. Als ze klaar zijn, is er alweer een update. Een deel van het probleem is dat de producten ongelooflijk ingewikkeld zijn. Achterdeurtjes zijn niet te vinden.

‘Ik vraag niet om blind vertrouwen. Ik geloof erin dat je ons vertrouwt omdat je ons gecontroleerd hebt en omdat we goed werk afleveren.’ Lauhde is op zijn hoede. Hij weet dondersgoed dat Huawei onder een vergrootglas ligt. ‘We moeten meer doen wat betreft veiligheid dan alle andere. Om aan te tonen dat we aan de goede kant zitten.’ Daarom wil hij bedrijven ‘niet in verleiding brengen’ om mee te kijken, zegt hij. ‘Dat was het uitgangspunt bij Nokia en nu ook bij Huawei.’ Alleen: Huawei werkt op een andere snelheid en op een andere schaal. ‘We maken niet het beste product, dat zou te duur en te complex zijn. We maken het best mogelijke product.’

Britse onderzoekers vonden ongebruikelijk veel fouten in de producten van Huawei. Lauhde wijt dat aan diezelfde snelheid en ook aan de achterstand bij telecombedrijven. Die gebruiken vaak nog oude Huawei-apparatuur. De fouten zijn er in nieuwere versies uitgehaald, maar die bedrijven vinden het te kostbaar om producten en versies te vervangen. Lauhde: ‘We kunnen ze niet dwingen een update uit te voeren.’

Maar spionage hóéft niet via de apparaten van Huawei te gaan, het kan op talloze manieren. Via persoonlijke contacten, via een lijntje naar de Chinese overheid of door een toegang naar klantgegevens, zoals de AIVD in het voorjaar ontdekte. Lauhde wimpelt de suggestie dat daar sprake was van spionage meteen van de hand. ‘Huawei heeft geen toegang tot het netwerk van de operator.’ En: ‘We helpen graag bij het onderzoek.’ Maar weet hij eigenlijk wel wat er precies speelde?

Werd u door de AIVD op de hoogte gesteld?

‘Nee, we hebben het via de media moeten horen. We kenden de beschuldiging niet.’

Huawei heeft naar eigen zeggen daarop bij alle operators – Ziggo/Vodafone, T-Mobile en KPN – navraag gedaan naar het AIVD-onderzoek. Geen van de drie bevestigde het.

Het ging om KPN.

‘Dat hoor ik nu voor het eerst. Ik snap dat het vertrouwelijk is, maar ik ben bezorgd. Als er iets fout is met onze systemen, moeten we het kunnen repareren.’

De zorg is dat u spionage mogelijk maakt. AIVD en MIVD vinden het ‘onwenselijk’ om Huawei in de kern van 5G-netwerken te hebben.

‘Dat begrijp ik niet. Huawei is de marktleider. Als je nu een e-mail stuurt, gaat die hoogstwaarschijnlijk ergens ter wereld wel door een Huawei-apparaat. Om te denken dat Huawei een risico is, is een bekrompen idee.’

Lauhde ergert zich aan de Europese opstelling en de spionageverdenkingen. Hij ziet een verband met de onthullingen zes jaar geleden van Edward Snowden over massale spionage door de Britse en Amerikaanse diensten. ‘Dat heeft het vertrouwen weggeslagen.’ Maar er is ook wat gebeurd sinds die tijd. ‘Toen was 2 procent van het internetverkeer versleuteld, nu is dat 75 procent. En door 5G zal het 90 procent zijn.’ Wat hij wil zeggen: jullie maken je druk om de verkeerde zaken.

China heeft een lange geschiedenis van spionage. Dat wordt de laatste jaren alleen maar heftiger. Waarom zou de Chinese overheid Huawei niet voor dat doel gebruiken?

‘Als de overheid te dichtbij komt, maken ze ons kapot. De Chinese overheid is niet gek; ze begrijpt de economische waarde van Huawei heel goed.’ Lauhde schiet terug in zijn rol en zegt dat hij niet de Chinese overheid kan verdedigen. Dan: ‘Ik zou willen dat private partijen als Huawei geen onderdeel zijn van een geopolitieke strijd. En ik hoop dat de Chinese overheid ons met rust laat.’

Hoe nauw Huawei en de Chinese overheid verbonden lijken te zijn, bleek nadat de Volkskrant over de mogelijke spionage bij KPN had bericht. Vervolgens nam het Chinese ministerie van Buitenlandse Zaken contact op met de China-correspondent van de Volkskrant. De impliciete boodschap: we lezen mee en houden er niet van als China negatief in het nieuws komt. Lauhde zegt het voorbeeld niet te kennen. ‘Huawei verbiedt zijn werknemers niets. We maken geen onderscheid in geloof, politieke voorkeur of geaardheid. En ja, sommige werknemers zullen lid zijn van de Communistische Partij. Daar staan wij buiten. We hebben geen speciale relatie met de Chinese overheid.’ Hij baalt van dit soort gedrag van de overheid. ‘Dat berokkent ons alleen maar schade. Huawei heeft een beter gevoel voor de internationale context dan de Chinese overheid.’

De zorgen over Huawei hebben een lange geschiedenis. Het Chinese bedrijf heeft met agressieve tactieken marktaandeel veroverd. In de Verenigde Staten lopen rechtszaken tegen het bedrijf vanwege het stelen van intellectueel eigendom. Een opvallende casus is die van T-Mobile. Een werknemer van Huawei had een onderdeel van een testrobot gestolen. Lauhde: ‘Dat was een ongelukkige zaak. We hebben 190 duizend werknemers en één van hen deed iets wat niet door de beugel kan. We hebben T-Mobile gecompenseerd en ze zijn nog steeds een goede klant.’

Er staat in de Amerikaanse aanklacht ook dat werknemers van Huawei bonussen krijgen als ze bedrijfsgeheimen stelen.

‘We betalen geen bonussen voor het stelen van informatie.’

Maar het staat in de aanklacht.

‘We doen dat niet.’

Huawei heeft een lange geschiedenis van bedrijfsspionage.

Lauhde zucht weer diep: ‘Ik heb geen bewijs gezien, enkel roddels.’

Het valt op dat in veel van die zaken geschikt is.

‘Ja, dat doen we. Als we naar de rechter gaan, verliezen we altijd. Als we de zaak winnen, zijn we de klant kwijt. Als we verliezen, zijn we de klant ook kwijt. Nogmaals: we betalen geen bonussen voor stelen.’

Hoe weten we dat zeker? We moeten u maar geloven.

‘Nee, als we écht slechte dingen hadden gedaan, had T-Mobile wel gezegd dat ze geen zaken meer met ons wilden doen. Ze hebben ons verdedigd terwijl ze dat niet hoefden te doen.’

Denkt u weleens dat er een economische component zit aan alle spionagebeschuldigingen?

‘Ja, veiligheid en privacy zijn inzet van handelsconflicten. Daar lijdt het hele ecosysteem onder. Het is het ergste wat kan gebeuren.’

De topman van Huawei meent dat de geopolitieke spanningen slecht zijn voor de technologische markt. Weer wijst hij op Europa, dat wat hem betreft naïef is. Allerlei landen zijn hun eigen besturingssystemen voor mobiele telefoons aan het maken. ‘Rusland, China, Japan, India, het Midden-Oosten.’ Alleen Europa maakt geen eigen besturingssysteem en maakt zichzelf daardoor afhankelijk van andere partijen. ‘Europa wil heel veel, maar de onderhandelingspositie is nogal zwak als je zelf niets te bieden hebt.’

Er zijn pleidooien om Nokia en Ericsson, desnoods met Amerikaans geld, te steunen en te laten concurreren met Huawei.

‘Eerst zeggen de Amerikanen dat China Huawei illegaal steunt, en nu willen ze hetzelfde doen met Europese bedrijven. Bedenk wel: bij Huawei werken vele duizenden Europeanen. Als er iets misgaat bij Huawei, is de economische schade in Europa groter dan in China.’

Huawei in cijfers

Huawei werd in 1987 opgericht door Ren Zhengfei, een voormalige ingenieur van het Chinese Volksleger. Het bedrijf richtte zich in eerste instantie vooral op telecomapparatuur voor de zakelijke markt, maar is de laatste jaren ook bijzonder succesvol met consumentenproducten. Na Samsung is het bijvoorbeeld de grootste maker van mobieltjes.

Aantal werknemers in de wereld: 178.000 (waarvan 80.000 R&D)

Aantal werknemers in Europa: 12.000

Omzet 2018: 91,9 miljard euro (waarvan 44,4 miljard van consumentendivisie)

Winst 2018: 7,6 miljard euro

Budget R&D 2018: 12,9 miljard euro

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden