Hoofdpijn van de partij

Eigenlijk is hij van het harmoniemodel, maar nu hij in zijn partij ‘oude mechanismen’ de kop ziet opsteken – niets bespreken, niets oplossen – vindt Wouter Bos dat het hoog tijd wordt voor scherp debat....

Hij haalt diep adem en hamert met de zijkant van zijn handen op tafel. ‘Polariseren.’ Tak! ‘Confronteren.’ Tak! ‘Heftig debat.’ Tak! Het moet allemaal scherper, zegt Wouter Bos, minister van Financiën, vicepremier en PvdA-leider. Hij moet zelf scherper. De PvdA moet scherper. Het debat over integratie moet scherper. ‘Polarisatie is de enige manier om zaken verder te brengen. Je moet niet met consensus het debat in duiken, je moet er met consensus uitkomen.’

Het is woensdagmiddag en lentewarm in zijn ruime werkkamer. De agenda van Bos zit bomvol vandaag. Hij is getergd want hij ziet in zijn partij ‘oude mechanismen’ de kop opsteken. ‘Problemen vooral niet bespreken en oplossen. Net als vóór 2002’, verzucht Bos. In dat jaar presenteerde Fortuyn de PvdA en andere partijen de rekening voor die langdurige politieke doofheid.

Kwesties die de samenleving splijten, zoals integratie, worden volgens Bos ook in de PvdA weer dichtgemetseld. ‘Terwijl de vooruitgang die we daar moeten boeken, niets te maken heeft met wetten en regeltjes. Het gaat om moraal, om positie innemen. Waar sta je, en dat ook durven zeggen.’

Hij is opnieuw geïnspireerd door de onlangs verschenen biografie over Joop den Uyl, de vermaarde en verguisde PvdA-leider uit de jaren zeventig. Bos was al een bewonderaar van zijn illustere voorganger. Eén keer heeft hij hem ontmoet. ‘Als student wist ik hem voor een lezing over arbeidstijdverkorting naar de Vrije Universiteit te krijgen. Het was de tijd van Marcel van Dam met zijn 25-urige werkweek. Een zaal vol economen zat klaar om Den Uyl aan te vallen hoe economisch onzinnig arbeidstijdverkorting was. Hield hij vervolgens een verhaal dat korter werken goed is voor de emancipatie van de vrouw. Daar had niemand op gerekend, de hele zaal stond op het verkeerde been. Dat vond ik toen tamelijk briljant.’

Zijn ‘politieke kennismaking’ met Den Uyl dateert van nog eerder. ‘Mijn tienerjaren. Uit een rood nest op een rechtse school, dat stond garant voor heftige politieke discussies. En Den Uyl was het kristallisatiepunt van alle politieke tegenstellingen. Je was voor hem, zoals bij mij thuis, of je was tegen hem, zoals op school. Die strijd heeft mijn interesse in de politiek gewekt.’

Wat hem bij lezing van de biografie trof, was de grote waarde die Den Uyl hechtte aan het politieke debat. ‘Inclusief polarisatie en confrontatie. Den Uyl geloofde dat in een democratie iets te kiezen moet zijn. Dat lukt alleen als de extremen zichtbaar worden gemaakt. Hij was de reformist van de hele kleine stapjes vooruit, maar in zijn retoriek riep Den Uyl enorme tegenstellingen op. Dat vind ik heel knap, oer-democratisch en inspirerend.’

En actueel, vindt Bos. Hij schuift naar de punt van zijn stoel en begint opnieuw te hameren met die handen. ‘In het debat over integratie hoor ik voortdurend mensen roepen dat er minder gepolariseerd moet worden. Ongelooflijk. Mijn stelling is: ophouden met dat gezeur over de toon van het debat! Geen emancipatie zonder polarisatie. De emancipatie van de arbeider, de vrouw en de homoseksueel is alleen gelukt door strijd, door de confrontatie. Het is klassiek marxistisch: these-antithese-synthese.’

Die klachten over de harde toon komen vooral uit uw eigen PvdA.

‘Klopt. En daarom zeg ik hier en nu: dit is de lijn van de PvdA! Polariseren om het polariseren maakt problemen alleen maar groter. Polariseren om te zwartepieten, daar heb je niets aan. Maar zonder de scherpte van Hirsi Ali zou het debat over eerwraak en genitale verminking nooit zo op de politieke agenda hebben gestaan.

‘Aboutaleb polariseerde in Amsterdam, rond de dood van Van Gogh, in de richting van de Marokkaanse gemeenschap. Hij bracht het debat verder. Dat moet het criterium zijn: wie brengt het debat verder?’

Den Uyl was gehaat of geliefd. Hij riep hevige emoties op. Dat kunnen we over u niet zeggen.

‘Ik ben van nature een problem solver en een harmoniedenker. Ik heb niet de neiging eerst de uiteinden van het debat op te zoeken. Integendeel, ik ga het liefst meteen naar de oplossing. Daarmee loop ik het risico een essentiële dimensie van het debat over te slaan. En ik loop het risico minder ver te komen. Omdat je meer binnenhaalt als je de uiteinden zoekt.’

En dat gaat nu veranderen?

‘Ik zeg dit niet voor niets. Ik vind het belangrijk dat het kabinet nu meldt: de boerka is onwenselijk en wordt met het oog op de openbare orde verboden. Ik weet ook wel dat het om 150 gevallen in Nederland gaat. Wat telt is de normstelling. Juist in het integratiedebat is laten zien waar je staat een veel grotere motor van vooruitgang dan eindeloos soebatten over welke video Turken uit hun hoofd moeten leren voor ze naar Nederland mogen emigreren.’

Twee weken geleden zei PvdA-burgemeester Job Cohen: een moslim die buurtregisseur is, hoeft vrouwen geen hand te schudden. Waar staat de PvdA?

‘Mensen in dienst van de overheid moeten staan voor de gelijkheid van man en vrouw. Dat betekent dat je elkaar de hand schudt. Over die norm moet geen misverstand bestaan, dat vindt Job ook.’

Heeft u Cohen de les gelezen?

‘Ik heb met Job gesproken.’

Er komen thee, koffie, water en de fotograaf, dus trekt Wouter Bos zijn jasje aan. Naast klagen over de toon is er nóg een ‘klassiek mechanisme’ om het debat over integratie dood te slaan, gaat Bos verder. ‘Zeuren dat je niet mag generaliseren. Terwijl je geen probleem kunt benoemen zonder generalisatie. Als ik zeg dat vrouwen kunnen multitasken en mannen niet, generaliseer ik. Als ik zeg dat Marokkaanse meisjes het goed doen op school, generaliseer ik ook. Maar ik als ik roep dat Marokkaanse jongens een probleem hebben met normhandhaving, valt iedereen over me heen. ‘Foei, je mag niet generaliseren!’ Integratie is een maatschappelijk probleem, het gaat over harde normen.’

Nogmaals, uw partij volgt u niet erg in deze opvatting.

‘Ik heb een heleboel mensen voluit mee in mijn partij: Marcouch, Aboutaleb, Vogelaar. Aboutaleb zegt dat Marokkaanse rotjochies het product-Wilders zelf hebben gemaakt. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar jullie hebben gelijk, de groep die deze lijn nog niet pakt. is te groot.’

In de PvdA kun je alles vinden van integratie. Ook opvattingen die diametraal tegenover die van u staan. Grote onduidelijkheid dus wat de partij wil.

‘Wat wil je dan? Dat ze zich net als bij de VVD gaan afscheiden? Dat wij straks ook met drie partijen zitten? Ik koester het debat in mijn partij. Kom maar op! Ik weet dat we daar electoraal een prijs voor betalen. Het debat over de dubbele nationaliteit, de Armeense kwestie, het gaat er bij de PvdA net iets heftiger aan toe dan elders. Maar dat is ook onze kracht. Wij zijn de partij die met Aboutaleb en Albayrak twee klasse-staatssecretarissen naar voren brengen. Dat is de emanciperende rol van de PvdA. Dat maakt ons kwetsbaar, maar geeft ook enorme kracht.’

Integratie is niet het enige onderwerp waarover Bos zijn partij wil opschudden. Een minstens zo nijpende kwestie is wat hij ‘de verbestuurlijking van de PvdA’ noemt. Ooit riep Den Uyl – daar is hij weer – de partij op de lange mars door de instituties aan te vatten. Als alle bestuurlagen van Nederland gevuld werden met PvdA’ers, kwam het vanzelf goed.

Bos: ‘Die mars lijkt té goed gelukt. De PvdA is oververtegenwoordigd in de bestuurlijke elite. Daardoor komen radicale opties, die de partij zou moeten exploreren, niet aan bod. Te snel, en dat reken ik ook mezelf aan, beginnen we bij de harmonie van de gevestigde belangen. PvdA’ers praten vaak zo technocratisch over urgente problemen.’

PvdA-wethouder Asscher in Amsterdam spreekt over het monster van Frankenstein in de zorg, het welzijnswerk, de wijken: de alom aanwezige PvdA-bestuurders waarop hij stukloopt.

‘Het is ook verschrikkelijk. In het coalitieakkoord staat dat we 50 miljoen euro bezuinigen op kunst en cultuur omdat het gros daarvan terechtkomt bij de hogere inkomens. Binnen 24 uur hingen tal van PvdA’ers uit besturen van orkesten en gezelschappen aan de lijn. Of dat toch effe niet anders kon. Neem het aanpakken van de vermogens van de woningbouwcorporaties, dat komt uit ons verkiezingsprogramma. Maar op het moment dat we dat ook echt doen, blijkt die wereld vergeven te zijn van PvdA’ers die het buitengewoon lastig vinden als het hen raakt. Kijk naar de topinkomens in de publieke en semi-publieke sector. Ik maak me sterk dat het gros van de mensen die daar meer dan de premier verdienen, PvdA’er is. En ga je dan op zoek naar de commissarissen die dat in de gaten moeten houden, barst het daar ook van de PvdA’ers.’

Conclusie?

‘Dat je niet bang moet zijn voor confrontatie. Het is goed dat de PvdA in de haarvaten van de samenleving zit. Maar als dat leidt tot behoud van bestaande belangen in bestaande instituties, verlies je kiezers. De vlucht naar de politieke flanken gebeurt niet voor niets.’

De PvdA is flets geworden?

‘In ons verkiezingsprogramma zeiden we: een paar bestuurslagen minder kan best. Bijvoorbeeld door de waterschappen te schrappen. En juist dat maakte de meeste emotie los op het PvdA-congres. Niet het feit dat de helft van de Marokkaanse jochies in Amsterdam-West onvoldoende geschoold is om de Citotoets te doen. Ik vond het genant. Het zegt heel veel over de partij.’

De naam Agnes Jongerius valt, de voorzitster van de FNV. ‘Ha’, roept Bos. ‘Feest!’ Jongerius haalde deze week hard uit naar het ‘werkgeverskabinet’ waar de PvdA deel van uitmaakt en hekelde de onzichtbaarheid van Bos. Die lacht. ‘Ten tijde van het kabinet-Den Uyl opende de PvdA-fractie haar vergaderingen altijd met een rondje boe-punten, zaken die niet goed genoeg gingen. Wim Kok schijnt als FNV-leider over datzelfde kabinet te hebben gezegd: dit zogenaamd linkse kabinet. Ik sta dus in een traditie.’

De FNV-voorzitter die terug verlangt naar uw VVD-voorganger Zalm. Dat moet pijn doen.

‘Ik denk niet dat ze dat nog een keer herhaalt. Een vakbondsvoorzitter heeft geen heimwee naar een minister van Financiën die bijna persoonlijk verantwoordelijk was voor de grote demonstratie op het Museumplein.’

Haar klacht was: Bos is niet bereikbaar.

‘Ze belt zelf niet. Ik heb haar inmiddels gesproken. Ze weet: als ze belt krijgt ze me aan de lijn.’

Welke baan is leuker: die van minister of van partijleider?

(Lange stilte) ‘Ik heb drie banen, ik ben nog vicepremier ook. Het partijleiderschap is het moeilijkst, het kost me de meeste hoofdbrekens. Ja, hoofdpijn ook. Maar het raakt ook het diepst aan waarom ik in de politiek ben gegaan. Wat me boos of gelukkig maakt. Minister van Financiën is een baan, het partijleiderschap een roeping.’

Bent u bij de verkiezingen opnieuw partijleider?

‘Ik geef daar voorlopig geen antwoord op.’

Marijnissen (SP) doet dat wel. Heel helder.

‘Nou fantastisch, prachtig. Ik even niet. Ik heb mijn handen momenteel vol genoeg.’

Is het niet te zwaar, drie banen?

‘Af en toe. Het is fysiek zwaar. Ik sta om kwart voor zeven op en ga om half twee ‘s nachts naar bed. Dat is de normale dag. Er zitten ook weinig weinig pauzes in.’

Uw aanpak van de topinkomens krijgt geen gunstig onthaal in het bedrijfsleven.

‘Den Uyl kreeg boze brieven van negen ondernemers, ik pas van vier.’ Lachend: ‘Dus ik ben er nog lang niet.’

ING-topman Tilmant dreigt met zijn hoofdkantoor uit Nederland te vertrekken.

‘Ik denk dat ik inmiddels een goede verstandhouding met hem heb. Als Tilmant vreest dat Nederland zijn vestigingsklimaat gaat vernielen door belonen naar presteren in kwade reuk te zetten, vindt hij mij aan zijn zijde. Ik zeg u: ING blijft hier.’

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden