InterviewSiebe Riedstra, vertrekkend secretaris-generaal Justitie

Hoe is het om ‘monsterministerie’ Justitie en Veiligheid te leiden? ‘Ik moet vaak uitleggen hoe leuk het is om hier te werken’

‘Elk incident slaat terug op het moederdepartement, terwijl hier slechts 2.000 van de 117 duizend mensen werken.’Beeld Jiri Büller

Siebe Riedstra was de eerste niet-jurist die de hoogste ambtenaar werd van het ‘monsterministerie’ van Justitie en Veiligheid. Na vijf woelige jaren nam de secretaris-generaal dinsdag afscheid. Net nu ambtenaren onder vuur liggen, spreekt hij zich bij hoge uitzondering in het openbaar uit. ‘Ik heb oorlog gevoerd tegen mensen die zeiden: dat wil de minister niet horen.’

De komst van topambtenaar Siebe Riedstra naar het ministerie van Justitie en Veiligheid betekende niets minder dan een cultuurschok. Voor het eerst in de geschiedenis was de hoogste ambtenaar geen meester in de rechten. Het juristenbolwerk zou voortaan worden geleid door een politicoloog, die naam had gemaakt op Verkeer en Waterstaat (nu Infrastructuur en Milieu) – waar het vooral over wegen en water gaat.

Wat trof u aan toen u hier in juni 2015 begon?

Riedstra (65): ‘Een departement in ontreddering. Niet alleen waren minister Opstelten en staatssecretaris Teeven opgestapt als gevolg van de bonnetjesaffaire, met de bewindslieden was ook mijn voorganger vertrokken (binnen tweeënhalf jaar, red.). De opvattingen hier waren heel verschillend. In hun ontreddering waren sommigen boos: waarom hebben wij zelf dat bonnetje niet gevonden? Anderen waren verontwaardigd en zeiden: waar gaat dit nou helemaal over – een bonnetje uit 1995! Laten we naar de toekomst kijken.’

De toekomst, dat was precies waarvoor Riedstra als secretaris-generaal (sg) naar Justitie werd gehaald. Het departement had in 2010 al een eerdere cultuurschok te verwerken gekregen: het werd omgedoopt in Veiligheid en Justitie. De politie verhuisde van Binnenlandse Zaken naar V&J en werd omgevormd tot Nationale Politie. Met 60 duizend politiemensen erbij werd V&J een ‘monsterministerie’ van 117 duizend ambtenaren, met veiligheid als zwaar accent (in 2017 kwam Justitie weer in de naam voorop te staan).

Om de invloed van die veranderingen te illustreren: jurist en historicus Cees Fasseur (1938-2016) beschrijft in zijn memoires hoe Justitie in de tweede helft van de vorige eeuw was – een departement waar ‘mobiliteit een vies woord was’, waar de ambtelijke cultuur was ingericht als ‘een fokkerij van juridische raspaarden’, waar het woord ‘topambtenaar’ niet bestond – men was hooguit ‘hoofdambtenaar’ – en waar legendarische sg’s als Mulder en Van Dinter als een ‘ijzeren kanselier’ de scepter zwaaiden. Zelfs de sg van begin deze eeuw, Demmink, bleef nog tien jaar de baas.

Hebt u er last van gehad dat u geen jurist bent?

‘Men heeft het mij wel uitgelegd en ook laten voelen. Ook nu nog zijn er mensen die het heel erg vinden.’

Leidde het tot weerstand in uw functioneren?

‘Nee. Weerstand heb ik alleen ondervonden omdat ik hier een aantal veranderingen wilde. Toen ik binnenkwam, ben ik in de kantine gaan staan. Ik heb gezegd: er is hier een probleem en het feit dat ik hier nu ben, bewijst het probleem. Want ik kom van buiten; heb de fusie van Vrom en Verkeer en Waterstaat begeleid. Nu gaan we de problemen hier aanpakken. Alleen: ik heb ze nog niet voldoende scherp.’

Riedstra kreeg al snel ‘hulp’ uit onverwachte hoek bij het vaststellen van wat er mis was. De commissie-Hoekstra concludeerde dat politie en Openbaar Ministerie (OM) hadden geblunderd in de zaak van Bart van U., de man die zijn zus en oud-politicus Els Borst vermoordde. Niet lang daarna bleek dat het OM had samengewerkt met Volkert van der G., de moordenaar van Pim Fortuyn, om de eerste foto na zijn vrijlating in De Telegraaf te krijgen. Beide kwesties leidden tot fikse ophef in de Kamer.

‘De druk werd steeds groter. Wat gaat die sg nu doen? Mijn eerste waarneming was: we zijn niet open en transparant, pas na drie keer krabben gaan we iets melden, en als we dat dan doen, zie je bij Wob-verzoeken (Wet openbaarheid van bestuur, red.) al die zwarte vlakken. Daar had veel meer actief openbaar kunnen worden gemaakt. Ik heb daar systematisch aan gewerkt.’

Heeft u met afgrijzen gekeken naar de toeslagenaffaire bij Financiën?

‘Ja.’

Heeft u dat ook gezegd tegen de collega?

‘Ik vroeg: waarom hebben jullie het zo gedaan? Ik heb van mijn verrassing blijk gegeven. Het is best ingewikkeld, maar dat actief openbaar maken moet je in je genen krijgen.’

Met het ambitieuze programma ‘J&V Verandert’ ging Riedstra de problemen te lijf. Een ander hoofdpunt: meer ‘verbinding met buiten’, zoals hij het noemt. ‘Als je bij Verkeer en Waterstaat een weg wilde aanleggen, bedacht je die niet achter de tekentafel. Je ging niet een nota schrijven, je ging kijken. Die externe oriëntatie miste ik bij Justitie. De maatschappij ligt niet voor eeuwig vast in de wet, die ontwikkelt zich. Justitie moet praten met banken, gemeenten, slachtofferorganisaties.’

U stond aan het hoofd van 35 organisaties. In een zogenoemd Strategisch Bestuurlijk Beraad stuurde u 18 ‘taakorganisaties’ aan. In die ‘Brede Bestuursraad’ komen de vier belangrijkste (immigratiedienst, gevangenissen, politie en OM) bij elkaar. Het klinkt huiveringwekkend. Dat is toch niet te doen?

‘Ik moet vaak uitleggen hoe leuk het is om hier te werken. Die 35 organisaties zijn een soort sterrenstelsel. Van kinderbescherming tot kansspelautoriteit. Sommige zijn een dienst, andere een agentschap, weer andere een zelfstandig bestuursorgaan. Ze vormen een keten, ze reiken van de potentiële verdachte die wordt opgepakt tot zijn plek later bij de reclassering. Ze kennen vergelijkbare managementvraagstukken.

‘Het verbaasde mij dat er weinig aandacht was voor lange lijnen. Ik kwam uit een omgeving waarin we spraken over 2030, soms 2050. Hier hield het op bij de verkiezingen van 2017. Ik was flabbergasted en heb van iedereen een vooruitblik op 2022 gevraagd. U spreekt spottend over die achttien taakorganisaties, maar ik heb voor het eerst de leidinggevenden bij elkaar gebracht. Ze kenden elkaar niet. Wel apart toch?’

Al die uitvoeringsorganisaties bij elkaar maakt het ministerie wel extra kwetsbaar voor incidenten.

‘Ja, en daar zit ook het risico voor Justitie. Elk incident slaat terug op het moederdepartement, terwijl hier slechts 2.000 van de 117 duizend mensen werken. Het heeft me vaak verbaasd: een relatie tussen een bewaarder en een gedetineerde haalt de krant, over die tussen een specialist en een schoonmaker in het ziekenhuis lees je nooit wat.’

U was net lekker bezig en Opsteltens opvolger Van der Steur moest al opstappen. Ook hij viel nog over dat verdomde bonnetje.

‘Dat hielp niet voor het zelfvertrouwen van het departement. Het verschil was wel dat hij aftrad vanwege zijn eerdere optreden als Kamerlid (Van der Steur adviseerde Opstelten in de beantwoording van Kamervragen, red.) Het aftreden van Opstelten en Teeven gebeurde op basis van onvoldoende ambtelijk werk. Dat had een grotere impact.’

'Vroeger ging er geen rapport naar buiten zonder dat de inhoud was vastgesteld door de hoogste ambtenaren. Daar kun je nu niet meer mee aankomen.’Beeld Jiri Büller

De nieuwe minister Grapperhaus was een maand bezig toen hij met de WODC-affaire werd geconfronteerd: politieke sturing op wetenschappelijke rapporten. Grapperhaus zei meteen in Nieuwsuur: ‘Dit had niet zo mogen gebeuren.’

‘Ja, dat had opnieuw grote impact op de organisatie. Mensen voelden zich even in de steek gelaten. Daarover heeft hij vervolgens veel gesprekken gevoerd. Zowel aan de kant van de onderzoekers bij het WODC als aan de kant van de beleidsambtenaren.’

Was zijn uitspraak te lichtzinnig?

‘Nee. De directeur van het WODC had in een achtergrondgesprek met Bas Haan, de journalist van Nieuwsuur, gezegd dat hij betrokken was geweest bij wijzigingen in een drugsrapport. Dat kon niet worden ontkend. De eerste vraag was of het terecht was. Ik vind dat een directeur dat moet kunnen doen, daar ben je immers wetenschappelijk directeur voor. Maar de tweede vraag was: gebeurde het onder invloed van beleidssturing of niet?

Naar die vraag werden liefst drie onderzoeken aangekondigd. Wilde Justitie drie keer vuur aantrekken?

‘Ik denk achteraf dat we het hadden moeten beperken tot twee. De eerste ging over de afhandeling van de klacht. Terecht dat we dat lieten onderzoeken. Dat was niet goed gegaan en daaruit heeft de WODC-directeur zijn conclusies getrokken. De andere twee onderzoeken, naar wat er inhoudelijk met die rapporten was gebeurd en hoe de onafhankelijkheid van het WODC beter gegarandeerd kon worden, hadden bij elkaar gekund. Nu liepen ze in hun conclusies ook uit elkaar.’

Hoe kijkt u er zelf op terug?

‘Toen ik hier binnenkwam, zei men: het WODC is de parel van de organisatie. Dat heb ik zo willen houden. Het is nu buiten de deur geplaatst. We hebben nu eenmaal rekening te houden met een andere appreciatie. Vroeger ging er geen rapport naar buiten zonder dat de inhoud was vastgesteld door de hoogste ambtenaren. Daar kun je nu niet meer mee aankomen.’

Gaat er na het bonnetje en de WODC-affaire nu een siddering door het ministerie als Bas Haan belt?

‘Ik sla van nature niet op de vlucht. In zijn boek kunt u lezen dat Bas Haan hier bij mij aan tafel zit en het gesprek ‘open en prettig’ noemt. Hij is een vasthoudende journalist en die krijgen meer aandacht dan kluitjes-in-het-riet-journalisten. Net als vasthoudende Kamerleden.’

Ook staatssecretaris Mark Harbers moest aftreden na ambtelijk falen. In een kerstinterview met de Volkskrant verweet hij de ambtenaren ‘te weinig scherpte’. Zette hij ze daarmee in de wind?

‘Zo is dat niet ervaren, want hij noemde geen namen. Bij je ambtelijke professionaliteit hoort dat je inhoudelijk scherp bent in je adviezen en dat je twee niveaus omhoog escaleert bij politiek gevoelige thema’s. Dus omhoog naar de directeur, de directeur-generaal of de secretaris-generaal. Zodat de afweging uiteindelijk bij de bewindsman terechtkomt. Politiek bestuurlijke gevoeligheid is niet dat je de minister uit de wind houdt, nee, hij moet vol in de wind kunnen staan als hij daarvoor kiest. Gewapend met de juiste argumenten.’

In NRC lazen we dat er dg’s zijn die soms stukken niet lezen, omdat de minister liever niet wil weten wat er in staat. Dan kan hij er later ook niet op worden aangesproken.

‘Dat vind ik niet professioneel. Na mijn vertrek zal niemand een stapel vergeten rapporten in mijn la vinden. Ik heb permanent oorlog gevoerd tegen mensen die tegen mij zeiden: dat wil de minister niet horen. Dan zei ik: dit wil ik dus niet horen!’

Vanwege die eerder genoemde Wobs wordt er tegenwoordig veel niet opgeschreven. Ambtenaren plakken dan gele stickertjes, want die kun je er weer afhalen.

‘Ik doe dat niet. Ik herken dat mensen denken: ik moet goed opletten wat ik opschrijf, ik moet voorzichtig zijn. Terwijl je juist alle afwegingen wilt kennen.’

In diezelfde NRC stond ook dat bijna geen enkele topambtenaar uit de poule van de Algemene Bestuursdienst (ABD) zijn termijn van zeven jaar volmaakt. U ook niet. Waarom vertrekt u?

‘Ik ben in juni volgend jaar pensioengerechtigd, dus volgens de geldende regels zou ik sowieso het feest van zeven jaar, tot 2022, niet hebben mogen afmaken. Vorig jaar al heb ik Grapperhaus erop geattendeerd dat mijn pensioen midden in de kabinetsformatie valt. Dat is niet handig, ik heb die periodes eerder meegemaakt. Dan moeten er allerlei discussies worden beslecht die van groot belang zijn voor de organisatie. Moet de politie weer terug naar Binnenlandse Zaken? Moet migratie weg bij Justitie? Daar moet je bovenop zitten.’

Wij lazen hier en daar dat u bent weggepromoveerd, naar ABD Topconsult (een adviesgroep van de Rijksoverheid), omdat het bij Justitie nog altijd niet marcheert. Wat vond u daarvan?

‘Daar baal ik van. Het raakt je persoonlijk, want mijn drie digitale kinderen lezen dat ook. En het raakt het departement en alle ambtenaren.’

Zou u die ambtenaren niet moreel moeten steunen door dat verhaal publiekelijk tegen te spreken?

‘Ik heb dat intern gecommuniceerd. En interne mails van Justitie zijn binnen zeven minuten extern bekend, leert de ervaring. Lekken blijft helaas een probleem. Er was ook een persbericht. Media die om een toelichting belden, hebben die gekregen. Helaas zie je daar weinig van terug.’

Maar zoals premier Rutte het laatst opnam voor ambtenaren, toen in de Kamer allerlei lelijke dingen over de ABD werden gezegd, dat werkt toch als een steun in de rug?

‘Ja, dat was heel goed!’

Dat had u toch zelf ook kunnen doen?

‘Tot nu toe is dat geen usance in ambtelijk Den Haag. Misschien moet die discussie nog eens worden gevoerd, welke ruimte voor ambtenaren wel of niet mogelijk is.’

Krijgt de overheid nog de juiste mensen, in zo’n vijandig klimaat?

‘Ja, want de afgelopen vijf jaar is mijn hele tophonderd ongeveer vervangen. Bij de asielopvang hebben we nu een oud-burgemeester, bij de kinderbescherming een voormalig gemeentesecretaris. Die brengen een nieuwe dynamiek, want dat was ook een van mijn opdrachten: meer diversiteit. Niet alleen juristen, maar ook andere disciplines. Justitie moet juist geen closed shop zijn, niet een biotoop waar je veertig jaar blijft. De ondernemingsraad zei in onze laatste vergadering: heel goed dat jij van buiten kwam, Siebe, want vreemde ogen zien meer dan iemand die hier in korte broek binnenkomt en met grijze haren verdwijnt.’

CV Siebe Riedstra

1955 Geboren op 11 februari in Appelscha

1972-1981 Studie politicologie VU Amsterdam

1981-1986 Leraar in het hbo

1986-1993 Ambtenaar bij ministerie OC&W

1993-2005 Ambtenaar bij ministerie V&W

2005-2009 Directeur-generaal Mobiliteit V&W

2009-2015 Secretaris-generaal V&W (vanaf 2010 I&M)

2015-2020 Secretaris-generaal J&V

2020 Consultant ABD Topconsult (later dit jaar directeur)

Het onderzoek naar beïnvloeding van drugsrapporten van het WODC leidde tot de conclusie dat in elk geval een keer ‘onbehoorlijk’ was ingegrepen. U leest hier na hoe het ook al weer zat

Directeur Frans Leeuw van het WODC trok zijn conclusies en stapte op. Maar op de hele gang van zaken had hij wel iets aan te merken. Dat deed hij vorig jaar maart in een interview dat u hier terugvindt.

In de discussie over de rol van topambtenaren publiceerde de Volkskrant een interessant opinieartikel van twee bestuurskundigen, die de Algemene Bestuursdienst verdedigen maar wel aanpassingen bepleiten. U leest het hier.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden