HIJ IS ZO OM MIJ HEEN

INTERVIEW GRETTA DUISENBERG Een half jaar geleden overleed Wim Duisenberg plotseling in zijn tweede huis in Frankrijk. Daar en in Amsterdam is zijn aanwezigheid voor zijn vrouw Gretta nog altijd tastbaar....

'Ik ben een nachtmens. Ik klim 's avonds laat nog weleens overhet hek van de begraafplaats, in mijn spijkerbroek, fles wijnmee. Het is dan donker en heerlijk stil en dan ga ik op het grafzitten. Dan praat ik met Wim en ben ik bij hem. Als je dieingevingen krijgt, moet je ze volgen.

'Mijn eerste verjaardag zonder Wim was in november. Ik benmet mijn dochter Adriënne en een vriendin naar het graf gegaan.Daar heb ik Adriënne de aansteker van Wim gegeven. Zij rookt ookMarlboro. We hebben het pakje en de aansteker op de steen gezeten naast het graf champagne gedronken. Zo begonnen we mijnverjaardag bij Wim.

'Soms ga ik 's nachts in zijn auto zitten. De jongens die deauto wassen, weten dat ze de overvolle asbak er nooit uit mogenhalen. In Wims auto stinkt het ongelooflijk. Alles is nog precieshetzelfde, ik heb niets weggehaald.'

Het grote zwarte glimmende stalen hek voor haar Amsterdamsewoning schuift geruisloos open. Ze maakt het soms 's nachtsschoon, dat hek. 'Dat is therapie!' Dan schrikken de nonnetjesdie voorbijkomen en bezorgen haar de volgende dag een rozenkransmet handleiding om tot zielenrust te komen.

Gretta Duisenberg (63) staat in de deuropening, in het zwartgekleed met een oudrood fluwelen jasje. Twee gouden armbanden omde rechterpols. De ketting valt een beetje weg, omdat haar ogenmeer glinsteren dan de parels.

Het huis ademt Wim Duisenberg. Portretten van hem alleen, ensamen met Gretta. Een bronzen buste van de voormalige presidentvan de Europese Centrale Bank staat rechtsonder voor het enormeraam, dat zicht geeft op een prachtige vijvertuin.

Het is een half jaar nadat de geretireerde bankier enex-minister uit het roemruchte kabinet-Den Uyl (1973-1977) isoverleden. Gretta Duisenberg heeft haar activiteiten voor Stopde Bezetting weer opgepakt en een geruchtmakend optreden in hettelevisieprogramma het Zwarte Schaap achter de rug.

Haar huis is niet moeilijk te vinden: uit de verte trekt dePalestijnse vlag de aandacht. 'Niet om u te verwelkomen, maar deJordaanvallei is vorige week afgezet. Twee miljoen Palestijnenmogen er niet meer in. Tsja, dan hang ik de vlag weer op.'

Hoe gaat het met u?

'Het is heel moeilijk. Ik word dagelijks overvallen doorintens verdriet en heb veel momenten van neerslachtigheid. Ikmoet oppassen dat ik mij niet ga terugtrekken. Die neiging hebik wel.

'Kerstmis heb ik met de kinderen doorgebracht. Met oud ennieuw voelde ik een enorme drang naar Frankrijk te gaan, omdatWim daar is overleden. Ik wilde helemaal ongestoord met hemzijn. En Wim was daar ook! Dat was goed en dierbaar. Het was eenoverwinning op mezelf.'

Wilt u teruggaan naar de dag van zijn dood?

'We zaten buiten en hadden die dag heel hard gewerkt. Groteantieke potten gekocht, oleanders erin gezet. Wim zag erontzettend moe uit. Dat was al twee jaar zo. Hij heeft zich latenchecken. Niets gevonden.

'Mijn zoon Peter zou die avond om twaalf uur jarig zijn. Danbellen we altijd. Wim zei: moeten we nog zo lang opblijven? Ikging een film kijken van Visconti. Wim heeft altijd de gewoonte - ik praat graag over hem in de tegenwoordige tijd - eindeloosvoor zich uit te staren en na te denken. Sigaret, glas, sigaret,glas. Achter elkaar.

'Zijn favoriete plek was 's morgens onder de bomen. En 'savonds op de bank bij het zwembad, zodat hij het hele huis konzien. We hadden alle lichten aan, dan genoot hij: de waterspiegelwas glad en het huis weerkaatste erin.

'Ik deed mijn lenzen uit en was me aan het afschminken. Ikdacht: Wim komt zo. Ik had ook iets van, laat hem maar, hij waszo moe. Toen ik wakker werd, was hij er niet. Ik dacht dat hij op de studeerkamer had geslapen.

'Ik deed de deur en de luiken open en keek naar beneden. Daardreef Wim. Ik geloofde het niet, en ik dorst eigenlijk niet tekijken. Hij had dezelfde kleren aan als die avond. Lichtblauwhemd met lange mouwen, donkerblauwe broek en rode bretels. Hijdreef in het ondiepe, bij de grote potten die we haddenneergezet. Ik heb meteen Peter gebeld. Hij zou de andere kinderenbellen.

'Een paar keer ben ik naar beneden en weer naar bovengestoven. Ik vond het doodeng. Ik zag aan zijn houding dat hijoverleden was. De gendarmerie gebeld. Alle wegen om ons huiswerden afgezet. Van de procureur-generaal mocht ik niets tegende pers zeggen tot er autopsie was verricht. Op dat momentontstond bij de pers verwarring over zijn doodsoorzaak. Kamerswerden verzegeld en ik werd geïnterviewd: ze wilden een misdrijfuitsluiten.

'Wim is op een brancard naar boven gebracht. Toen iedereenweg was, kon ik afscheid van hem nemen. Ik heb een bos lavendelop zijn borst gelegd. Ik heb hem naar de ambulance begeleid. 'sAvonds, pas na twaalven, werd vastgesteld dat er geen sprake wasvan een misdrijf.

'De volgende dag waren we weer in Amsterdam. De mensen vande uitvaartdienst heb ik gevraagd of Wim zo snel mogelijk uit dieIkea-kist kon en thuis kon worden opgebaard. Er stondenkandelaars om zijn kist en ik had witte bloemen besteld inFrankrijk. De kist was open. Ik kon hem koesteren en 's nachtswas ik met hem alleen. De dag dat hij echt het huis uitging,stortregende het. Dat gebeurde weer toen we hem naar het grafdroegen. Heel merkwaardig, want voor het overige was het prachtigweer.'

U zei in uw toespraak in het Concertgebouw: Jij was mijninspiratiebron, mijn steun, altijd zorgzaam en loyaal.

'Hij was absoluut mijn steun en toeverlaat. Ook als ik werdaangevallen in de pers. Dan zei hij: Gretteke, morgen verpakkenze er de haring in. Hij was zo ongelooflijk lief en zorgzaam, ookvoor de kinderen. Wat hij maar kon doen, deed hij. Wim was eenheer, een echte gentleman, een superman. Intelligent, gevoelig,groot gevoel voor humor, verlegen en zwijgzaam.

'In het begin was dat wel moeilijk. Ik ben een flapuit en hijkon mokken. Wim, we moeten erover praten, zei ik dan. Wim houdtdaar niet zo van, zeker niet over zijn eigen emoties. Het gingsteeds beter naarmate we langer getrouwd waren. Dat is toch zo'nkleine twintig jaar geweest.'

Was de dood een gespreksonderwerp?

'Zeker het laatste jaar. We wilden allebei 90 jaar oud worden.Daarvoor moest Wim dan 97 zijn, want hij is zeven jaar ouder. Enals we dood zouden gaan, dan het liefst tegelijk. In eenvliegtuigcrash of een auto-ongeluk. We spraken over hoe we hetzouden invullen. Begraven of cremeren. Hij wilde aanvankelijkgecremeerd worden. Ik zeg, Wim alsjeblieft ik vind datvreselijk.

'Ik ben iemand die op het station steeds achterom kijkt, ikkan geen afscheid nemen. Afscheid nemen moet langzaam gaan. Alshet zo ver komt, hoop ik dat ik het rustig kan afbouwen metdierbaren om me heen en mooie muziek. Mooie brieven schrijven,prachtige gedichten lezen. Voor Wim hoefde dat niet zo.

'Als we echt oud zouden worden, wilden we in Amsterdam blijvenwonen. Een echtpaar in huis nemen op de bovenste verdieping, diegebruiken we toch niet. Het huis in Frankrijk was er ook opingericht om er alle seizoenen te kunnen wonen.'

De echo van geluid dat niet meer wordt gemaakt, hoe ervaartu dat?

'Dat snijdt door je hart. Gisteravond stond ik me om tekleden. Ik zou met de kinderen gaan eten. Hoor ik Wim roepen:Gret Echt zijn stem. Ik dacht, dit gaat wel heel ver. Ik bleefstilstaan en zei: ja Wim Dat kan toch helemaal niet? Ik denkecht dat ik hem hoorde. Hij is zo om mij heen. Enerzijds is hetheel fijn, anderzijds onverdraaglijk. Als ik naar bed ga, zeg ikhem welterusten, als ik wakker word, groet ik hem.'

Was het moeilijk voor u als politiek activiste dat uw manbankpresident was?

'Het was een totaal andere omgeving. In het begin was datvervelend. Bij de Nederlandsche Bank attendeerde Wim me er weleens op dat ik mensen twee keer groette Ik had het gevoel datmen zo op elkaar leek Het stereotype van de bankier, zal ik maarzeggen. Wat ik vreselijk saai vond, was dat Wim en ik altijd uitelkaar gehaald werden bij officiële diners. Dan werd ik naasteen - met alle respect - meestal oudere bankcommissaris gezet en moest ik het gesprek op gang houden en dan kom je al gauw oppolitiek. Muziek en literatuur waren mijn twee andereonderwerpen. Bij politiek sleepte ik op een gegeven moment dehele tafel mee. Wim zat uit de verte te kijken en dacht: ze isweer bezig. Later bij de Europese Centrale Bank werd het wel heelleuk, dat was een internationaal gezelschap met een grootsaamhorigheidsgevoel met veel souplesse en brede belangstelling.'

U wordt door sommigen gehaat vanwege uw stellingname in hetPalestijnse debat. Was dat nieuw voor u?

'Ja, maar het hangt er vanaf hoe het gebeurt. Tijdens mijneerste bezoek aan de bezette gebieden stonden mensen bij hethotel in Jeruzalem te wachten tot ik terugkwam uit Jenin. Er hingeen spandoek met de tekst: GRETTA ROT OP. Dat was mijn eerstekennismaking met dat fenomeen. Dat vond ik niet zo erg. Maar dieIsraëlische vlag ter grootte van een half voetbalveld die meteen hoogwerker over het huis was gedrapeerd, dat vonden Wim enik heel brutaal.'

U hebt goede banden met de Fatah-beweging, hebt u die ook metde nieuwe machthebbers, Hamas?

'Ik ben heel blij dat ze gekozen zijn. Ik heb vorig jaar aleen Hamas-leider bezocht, Yussef Hassan. Als je een goed inzichtwilt krijgen, moet je alle partijen horen, ook Hamas. Arafat hadik al drie keer ontmoet. Yussef Hassan was net vrij, een zeergematigde Hamasleider in Ramallah.

'Ik heb hem ontmoet, geïnterviewd en foto's gemaakt. Ikstond bij de Palestijnse vlag, hij bij de Hamas-vlag. Het is eenbijzondere aardige man. Ik dacht: zijn we hier nu zo bang voor?Natuurlijk zitten er mensen bij met terroristische neigingen.Maar wat hebben ze nou voor wapens? Israël heeftApache-helikopters en tanks, Hamas niet. Hamas houdt zich ook alelf maanden aan het staakt het vuren. Israël gaat flink door met moorden, zoals nu in het vluchtelingenkamp Balata. EnHamas-leiders worden nog steeds vanuit de lucht geliquideerd.

'Onder het internationale recht hebben de Palestijnen, dusook Hamas het recht op zelfverdediging, zelfbeschikking en hetzoeken en krijgen van steun in hun onafhankelijkheidsstrijd.Onder dat recht dient Hamas gesteund te worden. Nu wordt debezetter, Israël, beloond en dreigt Hamas bestraft te worden.Dat is toch de wereld op zijn kop.

'Sinds Wim is overleden, kom ik de bezette gebieden niet meerin. Ik heb hier, op een zondag in mei vorig jaar, de AIVD opbezoek gehad. Men vroeg of ik van plan was daarheen te gaan. Zezeiden dat ik er waarschijnlijk niet inkwam. Ze vroegen of ik hetwilde uitstellen.

'De AIVD en de Mossad wisten al dat ik naar Yussef Hassan wasgeweest, want ik word afgeluisterd. Zelfs op mijn portable en opde vaste lijn in Frankrijk. Ik hoor het meteen, een echo of eenklik, enkele seconden nadat ik begin te praten. Dan zeg ik:genieten jullie jongens? Ik let op met wat ik zeg. Als het gedoerond de aanklacht is afgelopen, ga ik mijn beklag doen over hetafluisteren door de AIVD.

Vervolg op pagina 26

WAAROM WORDT ISRAËL NOOIT ONDER DRUK GEZET?

Vervolg van pagina 25

Ik zou wel eens willen weten welkeminister daar toestemming voor heeft gegeven. Is het Donner ofRemkes?

'Ik heb op verzoek van de AIVD een maand bewaking gehad nadoodsbedreigingen. Het was heel vervelend, zelfs bij Albert Heijnontkwam ik er niet aan. De bodyguards hebben ookmeegedemonstreerd. Ik zei goed zo jongens, dan leren jullie datook eens. Sinds er hier een molotovcoctail tegen de deur isgegooid, hebben wij dat grote zwarte hek.'

Wat vindt u van de druk die de Verenigde Staten en Duitslandop Hamas uitoefenen door de geldkraan dicht te draaien?

'Fout. Zolang Hamas geen terroristische aanslagen pleegt, horen we ze een kans te geven. Ik vind dat de Europese Unie,de Russische Federatie, de Verenigde Staten en de VerenigdeNaties ze de ruimte moeten geven. Ik vind het mooi dat Poetin eenbarstje maakt in het kwartet door Hamas uit te nodigen in Moskou.Die roep om ontwapening. Dat hebben wij toch ook niet gedaan toende Duitsers hier binnenkwamen? Zij waren de bezetters. Je mag jetoch wel verweren tegen combattanten? En waar blijft de roep omontwapening van al die illegale kolonisten?'

Als Hamas de vernietiging van Israël uit de statuten haalt, staat Israël toch enorm onder druk.

'Ik zou het toejuichen, want Hamas is niet uit op devernietiging van Israël. Trouwens, over welk Israël hebben wehet? Dat moet het Israël zijn van voor 1967. Hamas zou enormveel goodwill krijgen. Maar het punt is wel: waarom moeten dePalestijnen altijd de eerste stap zetten? Waarom wordt Israëlnooit onder druk gezet? Desmond Tutu heeft gezegd dat er door dieMuur een apartheidsregime is ontstaan. Daar heeft hij volstrektgelijk in.

Ik neem het Balkenende en Bot zeer kwalijk dat wij helemaalniets doen. We moeten Israël dwingen de VN-resoluties uit tevoeren. Doen ze dat niet, dan moeten we hen boycotten en hetassociatieverdrag opschorten. Als Israël weigert de resolutiesuit te voeren, ben ik bang voor een gigantische escalatie in hetMidden-Oosten, die we in de Europese steden ook zullen merken.Ik houd mijn hart vast dat Israël kernwapens zal inzetten.

Wij in Europa moeten dat voorkomen, wij zijn ook medeschuldigaan wat er met de Palestijnen gebeurt. Maar Nederland looptachter Amerika en Israël aan. Levert wapens en werkt mee aan dedoorvoer ervan, staat CIA-vluchten toe. Ik kan daar enorm kwaadover worden. Ik slaap er soms ook niet van.'

Wat vindt u van de cartoonkwestie? Staat u niet voor eendilemma als het gaat om de vrijheid van meningsuiting enHamas-aanhangers die het gebouw van de Europese Unie met stenenbekogelen?

'Daar geneer ik me voor, maar ik geneer me net zo goed voorkolonisten die met een spuitbus een moskee te lijf gaan. Devrijheid van meningsuiting hoeft niet per definitie tot kwetsente leiden. Niet alleen daarin schiet Ayaan Hirsi Ali door. Zebegrijpt niet wat er echt aan de hand is. Fundamentalisten vindje overal. Ook onder de moslims. Ik vind het sterk overdreven hoezij tekeergaat.'

Kunt u zich voorstellen dat mensen dat van u vinden?

'Nee, want ik ben genuanceerder dan Hirsi Ali. Ik ben ook niettegen de staat Israël. Maar als je tegen de Israëlischeregering bent, word je ervan beschuldigd dat je tegen de jodenbent. Dan wordt er met antisemitisme geschermd om je de mond tesnoeren. Iedereen weet wat Israël uithaalt met de Palestijnenen toch dringt niet door hoe misdadig dat is.'

Vorige week zei een Algerijnse man in de Volkskrant over decartoonkwestie: over joden mag je in Nederland niet alles zeggen,maar blijkbaar wel als het over Mohammed gaat.

'De joden drijven ons in het collectieve schuldgevoel, nogsteeds. En zij koesteren hun collectieve slachtofferrol.'

Denkt u echt dat ze het koesteren?

'Ja, want ze hebben macht om mensen dingen niet te latendoen of te zeggen. Waarom zetten wij de Israëlische regeringniet onder druk? Omdat wij een schuldgevoel hebben met betrekkingtot de holocaust. En in onze schulp kruipen onder de grote monddie zij opzetten.'

Veel mensen hebben zich verbaasd dat u al zo snel na de doodvan uw man in het Zwarte Schaap zat.

'Ik had dat al afgesproken voor zijn dood. Aanvankelijkdurfde ik niets, niet eens boodschappen te doen. Je bentongelooflijk labiel en kwetsbaar. Als men naar je wijst, springende tranen al in je ogen.

'Een buurtbewoner heeft mij in een telefoongesprek eensalonbolsjewiek genoemd. Mensen denken dat Wim ontzettend veelverdiende, maar de ECB is een overheidsinstelling. In de raad vanbestuur van de Rabo verdien je veel meer. Maar waarom mag je nietaan politiek doen als je in een wat chiquere buurt woont? Wat isdat voor onzin?

'Mij wordt kwalijk genomen dat ik die Palestijnse vlagophang, want dat doet veel joodse mensen in deze buurt denken aanterrorisme. Maar kennelijk heeft men geen probleem met hetaanhoudende Israëlische staatsterrorisme.

'Maar ik moet wel zeggen dat ik minder last heb sinds ik erin de uitzending over heb geklaagd. In deze buurt wonen veeljoodse mensen. Sommigen zeggen dat zo'n vlag heel gevoelig ligt.Dat kan ik me voorstellen, er zijn hier joden afgevoerd. Jewordt dagelijks aan de oorlog herinnerd. Iedereen weet wat er inde Gerrit van der Veenstraat is gebeurd Maar als je dat zomoeilijk vindt, ga dan in het Gooi wonen, of in Bloemendaal. Hetis zo dubbel en volstrekt hypocriet!

'Het was moeilijk om in het Zwarte Schaap te gaan zitten,omdat Wim mijn referentiekader was. Anderzijds was het goed dePalestijnse zaak weer op de agenda te zetten. Ik hoorde Wims stemvoor het eerst weer in de coulissen vlak voor die uitzending. Dat greep me aan. Er zijn vrienden die bang zijn dat ik afglijdnaar een depressie. Soms heb ik een dag dat ik er zelf ook bangvoor ben. Ik mis hem zo verschrikkelijk, onvoorstelbaar. Ik benjong van karakter, heb veel beleefd en ben fysiek sterk. Ik houdvan het leven, maar vaak even niet.

Ik houd een beetje de boot af, maar mijn vrienden kan ik anytime bellen. Ik heb de herinneringen met Wim, die moet ik lerenkoesteren en die moeten me er straks bovenop helpen. We zijn zobevoorrecht geweest Wat we samen hebben gehad, is eigenlijkvoldoende om er nog twintig jaar op te teren. Verstandelijk weetik dat het moet kunnen.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.