'Het probleem is onze rijkdom'

Alle ministers van Ontwikkelingssamenwerking hebben in de ogen van Jan Breman gefaald. Er wordt te weinig hulp gegeven, daarnaast zijn er handelsbarrières en de belangen van het bedrijfsleven....

door Willem de Bruin

JAN BREMAN zal er tijdens ons gesprek op blijven hameren: Zijn wijzelf niet het grootste obstakel op de weg naar bestrijding van de armoede in de wereld? 'Niet alleen armoede is een probleem, maar een misschien nog wel veel groter probleem is de rijkdom in ons deel van de wereld, die vooral de laatste veertig jaar enorm is toegenomen. Die rijkdom staat niet los van de armoede daar. De ongelijke verdeling in de wereld is niet op een natuurlijke manier ontstaan, die is door ons geconstrueerd en wordt door ons in stand gehouden.'

Het is daarom ook dat Jan Breman, hoogleraar niet-westerse sociologie aan de Universiteit van Amsterdam en al decennialang een bevlogen pleitbezorger van de Derde Wereld, zich zo kwaad kan maken over het pleidooi van P. Marres, ambassadeur in bijzondere dienst voor Ethiopië en Eritrea, de ontwikkelingshulp maar te staken.

- Stelt Marres geen serieuze kwestie aan de orde? Alle ontwikkelingshulp heeft toch nauwelijks effect gehad?

'Ik vind dat Marres een serieus te nemen probleem op een niet serieus te nemen manier aan de orde stelt. Als dit het product is van dertig jaar rijping, dan deugt de man niet voor zijn werk. Zijn boodschap is dat hulp de mensen daar van hun eigenwaarde berooft. Dat vind ik een heel treurige stelling. Armoede gaat altijd samen met een verlies aan eigenwaarde. Ik zie niet in hoe je hun die eigenwaarde kunt teruggeven door de hulp te stoppen. Dat gaat er volkomen aan voorbij dat die mensen vervolgens in armoede blijven leven.'

- Doet u Marres daarmee wel recht? Het is toch onmiskenbaar dat door die landen aan een infuus te leggen, er een ongezonde afhankelijkheidsrelatie ontstaat? Marres wil hen prikkelen zelf meer initiatief te nemen.

'Zijn betoog bevat wat dat betreft twee grove vertekeningen. In de eerste plaats praat hij over zijn counterparts daar, de bureaucraten in Addis Abeba, New Delhi, Dakha of waar dan ook, maar dat zijn niet de armen. In de tweede plaats, als je praat over landen die aan een infuus liggen, dan is dat omdat ze eenvoudig te weinig middelen van bestaan hebben, of daarvoor een te lage opbrengst krijgen, en niet bij machte zijn die situatie op eigen kracht te verbeteren. Als je daar geen verandering in brengt, zal dat zo blijven. De oplossing is dan niet het infuus er uittrekken.'

- Uit wat u de afgelopen decennia over ontwikkelingshulp heeft geschreven, rijst geen positief beeld op. Of ze nu Pronk heten, Schoo, Bukman of Herfkens, eigenlijk hebben alle ministers op deze post in uw ogen gefaald.

'Dat is helemaal correct. Maar dan is de oplossing niet maar op te houden met het geven van hulp. In de eerste plaats wordt er niet te veel hulp gegeven, maar te weinig. In de tweede plaats, en dat heb ik door de jaren heen steeds benadrukt, is die hulp niet meer dan een onderdeel van onze relatie met de ontwikkelingslanden. In die relatie spelen economische belangen en het buitenlands beleid net zo goed een rol. Ik heb het ontwikkelingsbeleid wel eens vergeleken met iemand die je aan handen en voeten vastbindt en met een lepel net genoeg te eten geeft om hem in leven te houden.

'De misvatting is steeds dat onze rijkdom niet ter discussie staat en dat het erom gaat hoe zij ons kunnen inhalen. Daar is geen sprake van. Ze zijn op zo'n structurele achterstand gezet, dat hun dat nooit zal lukken. Dat heeft te maken met handelsbarrières, met belangen van het Nederlandse bedrijfsleven en ook met mensenrechten. Wat wij bijvoorbeeld hebben verdiend aan de roofstaat die Suharto met zijn familie in Indonesië heeft gevestigd, is onvoorstelbaar. En het enige waar het nu over gaat, is hoe fout het Suharto-regime wel was, maar dat hebben we altijd vermeden te zeggen toen het gezegd moest worden.'

- U heeft nogal wat kritiek op het begrip 'good governance' als criterium voor ontwikkelingshulp. Dat is met dit voorbeeld voor ogen toch alleen maar toe te juichen?

'Het probleem is dat wij voor die landen daar bepalen wat naar onze mening goed bestuur is. Bovendien houden we ze daar niet aan. Dat blijkt ook uit het laatste rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid over ontwikkelingsbeleid en goed bestuur. De landen die wel zijn uitgekozen, steken niet gunstiger af dan de landen die Herfkens heeft laten vallen.

'Daarnaast mag het geen exclusieve eis aan de ontwikkelingslanden zijn. Het moet ook voor ons gelden. Zijn wij zelf geloofwaardig in termen van good governance als je switcht van de ene naar het andere beleidslijn? Continuïteit en consistentie horen ook bij goed bestuur. Het begrip zou bovendien ook op internationaal niveau moeten worden gehanteerd, bijvoorbeeld in het Europese exportbeleid.'

- U stelt dat de kloof tussen arm en rijk pas kan worden gedicht als wij ophouden onszelf steeds verder te verrijken. Dat is dus ijdele hoop.

'Armoede is nog nooit ergens opgelost doordat de rijken dachten: ach God, dat is toch zielig, we moeten hen helpen. Armoede is altijd opgelost door sociale strijd. Door een andere verdeling af te dwingen. Ik geloof dat de uiteindelijke oplossing van het ontwikkelingsvraagstuk ook niet zoveel heeft te maken met onze goede wil, maar met het afdwingen van andere verhoudingen in de wereld.'

- Dat bewustzijn lijkt hier niet erg aanwezig.

'Het is een beetje griezelig aan het worden in de Nederlandse samenleving. De grens van het genoeg wordt steeds opnieuw verlegd. We willen niet alleen steeds meer op het materiële, maar ook op het immateriële vlak. We eisen geluk en willen daarom niet worden geconfronteerd met de eindigheid van het leven, de treurigheid daarvan, dat wordt krampachtig buiten beeld gehouden. Het liefst willen we dat mensen die problemen hebben, of ze nu in WAO zitten of bejaard zijn, buiten het zicht blijven. Zij bederven het landschap van welvaart en welzijn. Wij dulden daar geen inbreuk op. Hetzelfde verhaal geldt voor de armen in de wereld. De discussie die Marres heeft aangezwengeld, heeft toch iets van: het is de schuld van de armen zelf dat ze nog steeds arm zijn. Ik denk dat we op het moment dat we in plaats van de armoede de armen als een probleem beschouwen, een kritische grens passeren.'

- Uw partij, de PvdA, laat het in dat opzicht ook afweten?

'Ik ben al heel lang wat ik maar noem een kritisch randlid van de PvdA, maar ik zie ook in die partij de verwording, het verraad van het sociaal-democratisch erfgoed, van de solidariteitsgedachte. De snelheid waarmee ook onze eigen politici de Derde Weg hebben omarmd, is tekenend. Dat gaat alleen maar over onze eigen samenleving. Ik zeg altijd: op de Derde Weg is de Derde Wereld weg. De sociaal-democratie is verworden tot een keuze voor een politiek leider en de vraag hoe die het doet in de campagne, en gaat niet meer over de principes van de partij en gaat ook niet meer over de inrichting van de samenleving, anders dan die te vervolmaken. Die blijde boodschap moet uitgestraald worden. In zowel materieel als immaterieel opzicht bevindt deze samenleving zich op de rand van haar geloofwaardigheid.'

- Het adagium is nu dat handel en liberalisering van de wereldeconomie veel belangrijker zijn dan ontwikkelingshulp.

'Dat gaat uit van veel te overspannen verwachtingen van de vrije markt. Het openstellen van onze markt voor hun producten is bovendien niet hetzelfde als die landen volledig onderwerpen aan de tucht van de markt. Een goede marktwerking veronderstelt een zekere gelijkwaardigheid tussen partijen. Waar die gelijkwaardigheid ontbreekt, werkt de markt alleen maar ten nadele van de armsten. De bestaande ongelijkheid wordt dan slechts bestendigd. De verheerlijkers van de vrije markt gaan steeds uit van een vrije keuze, maar de armen hebben helemaal geen keuze. De situatie waarin zij verkeren, is hun opgedrongen.'

- De Amerikaanse politicoloog Wallerstein stelde in een interview (Reflex, 10 maart) dat het kapitalisme met de mondialisering van de economie zijn laatste fase is ingegaan. De vraag is hoe het eindstadium eruit zal zien.

'Tinbergen dacht nog dat de wereld steeds eenvormiger zou worden. Wij hebben als eerste een ontwikkeling doorgemaakt naar een industriële, stedelijke samenleving en dat zou nu ook in de landen van de Derde Wereld gebeuren. Ik geloof echter niet dat die ontwikkeling zich zal herhalen, om de eenvoudige reden dat er al een ontwikkelde wereld is, die niet toestaat dat die landen hun achterstand inlopen.

'Als je de 20ste eeuw overziet, zijn we in onze eigen samenleving in economisch, sociaal en cultureel opzicht steeds gelijker geworden, al begint dat nu weer te veranderen. Tegelijkertijd is internationaal de ongelijkheid steeds verder toegenomen. Die contradictie is heel interessant, net als de legitimering daarvan. Die werd al ingezet met het kolonialisme, de belichaming van ongelijkheid. De theorieën die daaraan ten grondslag lagen, zijn overgenomen in het ontwikkelingsdenken. Jullie moeten geduld hebben, doen wat wij zeggen, wij bepalen wat voor jullie goed bestuur is.'

- De protesten tegen de gevolgen van de mondialisering beperken zich voornamelijk tot de rijke landen. In de Derde Wereld lijkt nauwelijks sprake van georganiseerd verzet.

'Hoe komt het dat mensen die er zo wanhopig aan toe zijn, niet in verzet komen tegen de maatschappelijke orde? In mijn afscheidsrede beschrijf ik de situatie van textielarbeiders in India die de afgelopen jaren werkloos zijn geworden. In de fabriek waren ze georganiseerd, waren ze lid van een vakbond, konden ze eisen stellen. Op het ogenblik dat ze op straat staan, zijn ze een wegwerpartikel geworden, is hun gemeenschappelijk belang verdwenen en hebben ze ook niet meer de mogelijkheid zich rond dat gemeenschappelijke belang te organiseren.'

Breman voorziet dat door de mondialisering van de economie in combinatie met de technologische ontwikkeling de kansen voor de armen alleen maar zullen afnemen.

'Door de technologische vooruitgang wordt laaggeschoold werk afgestoten en vergt de arbeid die wel nodig is, een steeds hogere opleiding. Dat beneemt de arme landen de mogelijkheid de weg te volgen die wij hebben afgelegd. De kloof tussen degenen die geen scholing hebben, die niet de middelen hebben tot kennisverwerving, wat een voorwaarde is voor ontwikkeling, en de rijke landen zal hierdoor steeds groter worden.'

- U verwijt de rijke landen dat zij niet toestaan dat de ontwikkelingslanden hun achterstand inlopen. Maar moeten zij ons voorbeeld wel volgen? Wat als ook alle Chinezen straks in een auto gaan rijden? Daar kan geen klimaatbeleid tegenop.

'Natuurlijk is dat een dilemma, maar je kunt toch onmogelijk volhouden dat, omdat het toeval wil dat wij in Nederland zijn geboren, wij wel recht zouden hebben op een auto en zij niet. In Nederland ontstaat nu al gemor als de benzineprijs een paar cent omhooggaat, en je moet er niet aan denken dat gezegd zou worden dat je voortaan iedere vierde zondag geen auto mag rijden, laat staan dat je te horen zou krijgen dat niet iedereen meer vanzelfsprekend recht heeft op het bezit van een auto. Dat soort dingen is ondenkbaar geworden.

'Ik kom nu een jaar of twintig in China en heb daar de ontwikkeling meegemaakt dat geleidelijk aan betere huizen kwamen, dat mensen een naaimachine kregen en een fiets en nu hebben ze een ijskast. Er zijn collega's van mij op provinciale universiteiten in China die een auto hebben. Je ziet dat proces op gang komen. Stel je voor dat we nu zouden zeggen: goed, een paar auto's voor de elite, maar dan moet het wel uit zijn - dat is onmogelijk.'

- Het is dus onvermijdelijk dat zij eerst dezelfde fouten maken als wij?

'Het is een van de problemen waar de verheerlijkers van de vrije markt geen antwoord op hebben. Die kunnen niet zeggen, oké, omdat wij er een beetje spijt van hebben, moeten de Chinezen het maar met wat minder auto's doen. Een vrije markt is een vrije markt. Wil je op dit soort ontwikkelingen invloed kunnen uitoefenen, dan zul je naar een andere verhouding moeten tussen openbaar bestuur en markt. Op alle niveaus, lokaal, regionaal, nationaal en transnationaal.

'Intussen geldt wat Tinbergen destijds al zei: als we het hun daar niet gunnen, komen ze het hier halen. Je schiet er niet veel mee op, maar het is wel zo natuurlijk. Ik kom ook in Fujien, het gebied waar de Chinezen van het Dover-transport vandaan kwamen, en ik zie tot welke offers mensen bereid zijn om zich in een samenleving te kunnen vestigen waar de bomen kennelijk tot in de hemel groeien. En dat willen we immers ook, dat de bomen tot in de hemel blijven groeien. Alleen willen we daar wel een hek omheen zetten, zodat niet iedereen in de boomgaard kan komen.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2022 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden