Het land waar de rookgordijnen bloeien

Nergens in de Europese Unie is de politiek zo'n kakofonie als in Italië. Sinds het aantreden van de regering-Berlusconi zijn de wanklanken alleen maar luider geworden....

PAUL BRILL; MARTIN SOMMER

OP HET zonovergoten terras van het Amsterdamse Hilton hotel kijkt professor Sandro Sideri (61) terug op ruim twee uur debatteren. 'Italianen hebben een groot talent voor zelfkritiek. Ik woon al heel lang in Nederland. Het valt me op dat Nederlanders er niet van houden de vuile was buiten te hangen. Als de minder fraaie kanten van hún land aan de orde komen, vallen ze stil.' Het toeval wil dat Sideri, hoogleraar internationale economie aan het Institute of Social Studies in Den Haag, dezelfde ochtend het Nederlanderschap heeft gekregen. 'Ik heb bewezen dat ik geïntegreerd ben.'

Livio Sansone (37), Siciliaan van geboorte, in Amsterdam gepromoveerd op een onderzoek naar Surinaamse jongeren, valt de professor bij. 'Wij Italianen laten ons voorstaan op onze eigen slechtigheid. Wij vinden het heerlijk om ons te wentelen in de gedachte dat wij van de slechteriken de allerslechtsten zijn.'

De voorafgaande middag heeft voor de stelling van Sansone ruimschoots bewijs geleverd. Vijf Italië-kenners - drie Italianen en twee Nederlanders - trotseerden de warmte om te discussiëren over de crisis in Italië. Crisis in Italië? Alle vijf deelnemers zijn van linksen huize en ten volle bereid van de wetgevende, uitvoerende alsmede de rechterlijke macht weinig heel te laten. Maar reeds over het uitgangspunt van het debat kan geen overeenstemming worden bereikt.

Pieter de Meyer (61), hoogleraar Italiaanse letterkunde en rector magnificus van de Universiteit van Amsterdam: 'Natuurlijk verkeert de Italiaanse politiek in een crisis, dat is al jaren zo. Maar ik geloof niet dat er van een crisis in de Italiaanse samenleving sprake is. Die is namelijk zeer stabiel.'

Yvonne Scholten (51) woonde gedurende de jaren zeventig in Italië en was daar correspondent van onder meer de Volkskrant. Dat waren de 'jaren van lood' - van terrorisme door de Rode Brigades en contraterreur door de staat. Scholten begint haar analyse van de huidige crisis met de constatering dat het vandaag (2 augustus) precies veertien jaar geleden is dat een bom ontplofte op het station van Bologna. 'Er vielen 85 doden en de schuldigen zijn nooit voor de rechter gebracht. Behalve een paar kleine vissen dan. De huidige premier was lid van de beruchte P2-loge die achter de aanslag zat. Ik denk dat in een beschaafd land iemand die met zo'n organisatie in verband is gebracht, nooit minister-president mag worden.'

Hoho, roept Roberto Payer (44), die conclusie is te snel getrokken. Payer is sinds 1991 directeur van het Amsterdamse Hilton hotel en woont al vijfentwintig jaar in Nederland. Hij waarschuwt meteen dat hij 'géén rechtse ondernemer' is. Maar hier moet hij Berlusconi in bescherming nemen: 'U redeneert rationeel, als Nederlandse. U vergeet dat vriendschap een rol kan hebben gespeeld bij dat lidmaatschap van P2. Vriendschap hoort bij het Italiaanse systeem.'

Daarmee hebben de discussianten hun toon gezet en zijn de thema's flink opgetast. Het verschil tussen Italië en Nederland en de vraag in welke mate wij hier in staat zijn de situatie te beoordelen, het gewicht van de geschiedenis, het tekort van links en het vacuüm van rechts. Het verschil tussen de roerige politieke oppervlakte en de culturele stabiliteit daaronder.

Die stabiliteit laat zich in ieder geval aan de actualiteit niet aflezen. Voor het eerst sinds de oorlog maken neofascisten deel uit van een Westeuropese regering. Premier Berlusconi, eigenaar van drie commerciële televisienetten, doet onverhulde pogingen om het complete omroepbestel te controleren. Dezelfde premier is slechts schoorvoetend bereid zijn privé-belangen te scheiden van zijn openbare positie. Zijn voorganger Craxi werd een week geleden tot achteneenhalf jaar cel veroordeeld en diens voorganger Andreotti wordt verdacht van lidmaatschap van de mafia. Als we de krant mogen geloven, wordt dit Zuideuropese medelid van de Europese Unie sinds jaar en dag geleid door ladri - een dievenbende.

Scholten: 'We moeten beginnen bij die dag van de bomaanslag in 1980, omdat we niet alleen over dieven spreken, maar over moordenaars en staatsterrorisme. Italië draagt de geschiedenis van de bom in Bologna op zijn schouders, en de huidige minister-president is daarvoor medeverantwoordelijk als lid van P2.'

Sideri: 'Hij heeft het lidmaatschap aangevraagd, maar zijn aanvraag is nooit door de molen gekomen.'

Scholten: 'Misschien heeft hij het niet gebracht tot volwaardig lid, maar in elk geval heeft hij zich aangemeld bij een organisatie die verantwoordelijk was voor moord.'

De Meyer: 'Ik geloof niet dat de kwestie of Berlusconi al dan niet banden heeft gehad met P2, van groot belang is. Laten we teruggaan naar de oorspronkelijke vraag: verkeert de Italiaanse samenleving in een diepe crisis? Naar mijn mening is dat niet het geval. Er is wel een politieke crisis. Of wat je in elk geval kunt zeggen: het normale democratische systeem heeft in Italië op een nogal vreemde en niet erg overtuigende manier gefunctioneerd. Wat nog niet betekent dat het niet gefunctioneerd heeft. Alleen op een vreemde manier.

'Verder moeten we niet vergeten dat het democratische systeem in geheel Europa in een staat van crisis verkeert. Niemand in Europa volgt de politieke ontwikkelingen in Nederland, maar die zijn ook behoorlijk vreemd. In Nederland hebben we nogal eens de neiging onszelf als objectieve waarnemers te zien van de hele wereld, maar we hebben zelf ook de nodige eigenaardigheden.

'Haast overal in Europa staat het politieke systeem onder druk, en in Italië doet zich dit momenteel het hevigst voor. We zouden niet te veel moeten praten over de persoon Berlusconi. Wat we meemaken, is het einde van een politiek stelsel. En het werd hoog tijd dat dit stelsel verdween.'

De antropoloog Livio Sansone acht het nu dringend nodig eraan te herinneren dat we Italië vooral niet door Nederlandse ogen moeten bezien. 'Nederland en Italië zijn twee compleet verschillende landen. Het zou verkeerd zijn om Italië met Nederlandse maatstaven te beoordelen. De overlevingssystemen zijn verschillend. De structuur van de economie is verschillend. In Italië hebben we geen uitkeringen. De familieverhoudingen zijn verschillend. Wij zijn extreem provincialistisch in Italië, en het schijnt dat we daar uitermate tevreden mee zijn. De menselijke verhoudingen liggen anders. De afstanden zijn anders. De kwaliteit van het leven is anders. Je hebt een netwerk nodig in Italië, je hebt je familie veel meer nodig. Daar zitten goede en slechte kanten aan. We zijn een zeer conservatief land. Het percentage echtscheidingen is het laagste in Europa, nog lager dan in Griekenland.'

Sideri herneemt de discussie over de politieke crisis: 'Berlusconi vormt een zeer interessant onderwerp van gesprek, maar ik vind ook dat we ons niet op hem moeten blindstaren. Beleven we de geboorte van de Tweede Republiek, zoals Berlusconi en de zijnen beweren? Ik geloof van niet. We zijn getuige van het uiteenvallen van de Eerste Republiek, jawel, maar de Tweede moet nog gestalte krijgen. Het is een chaotisch einde, misschien tragisch, misschien grappig, je weet maar nooit, want dit is Italië.'

Het sleutelbegrip voor de naoorlogse Italiaanse democratie is consensus, betoogt Sideri. 'Die is tot stand gebracht door de christen-democraten en later de socialisten. Door pensioenen te verstrekken, en banen. Door een systeem van paternalismo op te bouwen, dat vervolgens is verworden tot clientelismo. Die consensus is verder geschraagd door dat andere hoofdbestanddeel van de Italiaanse cultuur, de katholieke kerk.'

Maar er valt inmiddels niet veel meer te vergeven in Italië, dat zucht onder een enorme staatsschuld. De christendemocraten en de socialisten bezondigden zich op het eind van hun bewind aan wat de Italianen vendere fumo noemen: het verkopen van rook. Sinds vier maanden wordt het land geregeerd door de eerste naoorlogse coalitie zonder christen-democraten, een rechtse combinatie van Berlusconi's Forza Italia, Bossi's Lega Nord en de Alleanza Nazionale van Fini, waarvan de neofascisten deel uitmaken.

Sideri: 'Berlusconi belooft veel, maar hij heeft weinig te bieden. Er is geen geld meer. Hij zou een serieus bezuinigingsprogramma moeten opstellen. Maar dat betekent dat je het cliëntelisme moet doorbreken en dat de consensus kan worden aangetast. Niets wijst erop dat Berlusconi die kant op wil. Voorlopig gaat hij door met het verkopen van rook. En gevreesd moet worden dat hij, als de nood echt aan de man komt, gewoon de geldpersen laat draaien. Met als gevolg inflatie en alle sociaal-economische problemen vandien.'

ALS DE toestand inderdaad schreeuwt om hervorming en soberheid, waarom hebben de Italiaanse kiezers zich dan toch zo laten bedwelmen door de rook van Berlusconi? De Meyer zoekt de diepere oorzaak in de familiale inslag van het Italiaanse ondernemerschap. 'Kleine ondernemingen - en dat zijn vaak familiebedrijven - vormen de ruggegraat van het Italiaanse bedrijfsleven. Ik denk dat de aantrekkingskracht van Berlusconi was dat hij zich kon presenteren als succesvol exponent van een ondernemerschap dat in Italië hoge waardering geniet. Hij is het voorbeeld van de opgeklommen kleine ondernemer.

'Ik ben geen bewonderaar van de politicus Berlusconi. Maar zijn doorbraak is natuurlijk een formidabele prestatie, die we als fenomeen goed moeten onderzoeken. En het is allemaal in een paar maanden gebeurd. Daar is iedereen door overvallen. Zoals niemand vijf jaar geleden geloofde dat het einde van de christen-democratische hegemonie nabij was, zou je meewarig zijn aangekeken als je een jaar geleden het succes van Berlusconi had voorspeld.

'Wat Berlusconi heeft geprobeerd, is de staat als een bedrijf te leiden. Dat spreekt de mensen aan. Wie wel eens in Italië is geweest, weet hoe afschuwelijk inefficiënt de staat daar werkt. In Italië zijn honderdduizend wetten, een verschrikkelijke jungle. Zelfs als je het zou willen, is het onmogelijk daar correct de procedures te volgen. Dat is overigens ook een verklaring voor de corruptie. Want als je het leven legaal probeert te leven, heb je een hard bestaan. Nu komt er een man die zegt: ik maak schoon schip, we zullen deze zaak efficiënt besturen. Dat lijkt me een beroep op het gezonde verstand van de mensen.'

De econoom Sideri vraagt zich af of Berlusconi als ondernemer zo'n grote indruk heeft gemaakt op de kiezers. In zijn ogen is de premier eigenlijk een ondernemer van niks. 'Hij heeft zijn imperium opgebouwd door subsidies van de staat en met de nodige hulp van zijn politieke vriendjes, Craxi voorop. Wellicht is er zelfs een mafia-connectie die aan de basis ligt van zijn fortuin. Daarover doen verhalen de ronde. Hoe dat ook zij, zeker is dat hij zijn onderneming nooit goed heeft gerund. Ik noem hem niet eens een ondernemer, hij is een ambtenaar, omdat hij zijn imperium op staatskosten heeft opgebouwd.'

Misschien dat hij als ondernemer in feite niet zo'n kanjer is, maar als produkt is er anders weinig op hem aan te merken, stelt Payer meesmuilend vast. 'We moeten niet van onszelf uitgaan als we het over de Italiaanse kiezer hebben. We moeten denken aan de vrouwen thuis, in de bergen, en dan vooral in het zuiden. Deze man is schoon, goed gekapt, ziet er knap uit. Hij belooft een miljoen banen. En vergeet zijn vrouw niet. Hij heeft een gewel-dig mooie vrouw. Ook al is het rook, je koopt het gewoon.

'Berlusconi had een fantastische verkoopstrategie. Als collega-ondernemer zeg ik: chapeau voor hetgeen hij in drie maanden voor elkaar heeft gekregen.'

OVER één ding zijn de deelnemers aan het debat het roerend eens: de verkiezingen van dit voorjaar zijn niet zo zeer gewonnen door Berlusconi, als wel verloren door links. Waarom heeft links - voor de zoveelste keer - aan het kortste eind getrokken? Om te beginnen lijdt de PDS - Partito Democratico della Sinistra, de voortzetting van de uiterst gematigde Communistische Partij - mee in de malaise waaraan het linkse kamp in heel Europa ten prooi is. En terwijl Berlusconi op volle kracht rook aan het verkopen was, kwam links niet met een nieuwe, aantrekkelijke kandidaat, maar weer opnieuw met de oude, naar mottenballen ruikende Achille Ochhetto.

Payer: 'Links was totaal niet voorbereid op iemand als Berlusconi, en de verschillende partijen en vleugels zijn gewoon doorgegaan met elkaar vliegen af te vangen. Veel Italianen hebben het gevoel gehad dat ze eigenlijk geen keus hadden. Links is niet met iets nieuws gekomen, is de soberheid blijven prediken.'

Sideri: 'En dat willen de mensen niet.'

Sansone: 'Precies. Het was dus een eervolle nederlaag. Men was beschaafd.'

Payer: 'We verloren niet veel. Links verloor procentueel niet veel aan Berlusconi.'

Sansone: 'Achteraf was het een klein verschil. Statistisch gezien. Veel Italianen kozen voor Berlusconi omdat ze dachten dat hij de consensus zou vervolgen. Hij was het winnende paard.

'Links in Italië is zeer Hollands, streng. Gramsci was ook streng, het Italiaanse intellectualisme was links. En aangezien alle intellectuelen links zijn, denken we steeds weer dat we de verkiezingen niet kunnen verliezen. Omdat we alleen maar ''ons soort mensen'' tegenkomen.

'Links heeft in hoge mate Italië nooit begrepen. Het regionalisme niet begrepen. Links heeft altijd geroepen dat de leider van de Lega Nord, Bossi, een fascist is. Onzin, ik heb hem zien komen, omdat ik belangstelling heb voor regionale problemen. Links, de società pensante, Pasolini en anderen, hebben altijd grote problemen gehad met die melting pot. De communisten zijn nooit tevreden geweest met hun mensen. Ze hadden geen gevoel voor het vlees en bloed van hun eigen Italianen. Enfin, ik ben al in 1972 uit de partij gegooid.'

De Meyer: 'Ik zou willen terugkeren naar de aantrekkingskracht van Berlusconi. Zijn marketing-formule was: ik doe wat de gewone mensen willen. Hij deed een beroep op normale mensen, die niet betrokken waren bij de politiek, het gesjoemel en het gepraat dat in hoge mate voor insiders was. Dat was een hele sterke zet. Ik denk dat wij in feite hetzelfde fenomeen gehad hebben: Van Mierlo. In het begin was het enige programmapunt van D66 alle traditionele politieke partijen op te blazen. Het was hetzelfde type discussie: politiek op het niveau van de gewone mensen in de straat. Ik heb op de televisie een heleboel debatten gezien, en Berlusconi is heel slim geweest. . .'

Sansone: 'Door zijn mond te houden. . .'

De Meyer: 'Jazeker, maar je zag die debatten, en dan klonk de boodschap van Berlusconi fris. Ik geloof niet dat hij enige substantie heeft, dat is zijn zwakte.'

Sideri: 'Gezien de staatsschuld in Italië zou het enige punt in het regeringsprogramma bezuinigingen moeten zijn. De communistische leider Berlinguer kwam lang geleden al met dat punt: bezuinigen. Het echte probleem is dat geen politicus dat kan aanroeren, op straffe van het verliezen van de consensus. Dan krijgen de kiezers hun cadeautjes niet meer. Dát is de crisis van links in heel Europa, na de val van de Muur.'

Trouwens, het is nog maar de vraag welke invloed de val van de Muur heeft gehad op de PCI, zoals die toen nog heette. Sideri: 'Links heeft hier nooit een meerderheid gehad en zal die ook nooit krijgen. Italië is een door en door conservatief land. Vergeet de kerk niet.'

Payer: 'Ik kom uit een kleine stad. Drie mensen hadden daar iets te vertellen, de notaris, de burgemeester en de pastoor. En als je communist was, kon je vertrekken.'

Volgens de econoom Sideri is het verschijnsel Berlusconi niet nieuw, maar een voortzetting van het verleden, het slechte verleden. 'De Italianen hebben een fout gemaakt. Niet alleen door Berlusconi te kiezen, maar al veel eerder, met diens voorgangers, Craxi, Andreotti, Moro. Er bestaat dus een patroon van slecht kiezen. Dat moeten we proberen te begrijpen. In economische termen kan ik het me voorstellen. Mensen willen beloftes, ze willen iets verkrijgen. De christen-democraten en later de socialisten hebben hun van alles toegestopt. Wij hebben dat systeem te lang geaccepteerd, want voordat Berlusconi op het toneel verscheen, waren er veel gevaarlijker mensen. Andreotti, die is 42 keer minister-president geweest.'

SCHOLTEN stelt vast dat alledrie de Italianen rond de tafel de politieke situatie 'te veel van binnenuit' benaderen. 'Jullie breken je het hoofd over de vraag waarom de Italianen niet rationeler kozen. De communisten hadden immers een beter programma? Dan laat je de internationale situatie compleet buiten beschouwing. En de internationale situatie was een van de bepalende factoren voor Italië...'

Sideri: 'In 1989? Ook bij de laatste verkiezingen kwam de communistische partij niet boven de 30 procent.'

Scholten: 'Maar tijdens de hele periode van de jaren vijftig tot en met de jaren zeventig heeft de internationale situatie verhinderd dat links aan de macht kwam. We weten hoe het eindigde. Toen ik straks begon over de bommen en de terreur bedoelde ik niet alleen de morele implicaties. Die staatsterreur vormde ook een belangrijk politiek probleem, want moest voorkomen dat de communisten aan de macht kwamen. Dat lijkt me nog steeds een belangrijk gegeven.'

Sansone knikt: 'Lang geleden was ik een militant lid van extreem-links, van Lotta Continua. We publiceerden een boek dat u zich zult herinneren, La strage di stato (Het bloedbad van de staat). Ik was slechts de jongste bediende. Toen het allemaal achter de rug was zeiden we tegen elkaar: wat hebben we overdreven, wat waren we paranoïde. Maar nog weer later bleek het allemaal wáár te zijn! De CIA, de Mossad die een Italiaans vliegtuigen neerschoten boven de Golf van Venetië, Gladio, noem maar op, het was allemaal echt gebeurd.'

Scholten: 'Er is een tendens, ook in Italië, om dit soort dingen te vergeten. We zeggen liever dat de situatie nu volstrekt veranderd is. Er is een andere belangrijke kwestie die hiermee samenhangt. Jullie zeggen dat Italië een conservatief land is. Ik geloof dat juist in de jaren zestig en zeventig de Italiaanse gemeenschap snel en hevig veranderde. En probeerde deze conservatieve mentaliteit kwijt te raken. Het was de eerste grote poging na de Tweede Wereldoorlog om een echt democratisch systeem te creëren, een meer open en minder katholieke gemeenschap. Aan het eind van de jaren zeventig is dat allemaal ingestort en kwam Craxi met zijn socialisten en zijn decisionismo aan de macht. De macho-politiek van Craxi voelde als een echte nachtmerrie. Van de opbloei van openheid bleef niets over.'

De Meyer wijst op een kenmerkende paradox: 'Er is in de Italiaanse geschiedenis, ook in het nabije verleden, een zeer sterk contrast tussen wat ze noemen il paese legale en il paese reale (het officiële en het werkelijke land). Als ik ontken dat er een diepe crisis bestaat in Italië, dan bedoel ik de Italiaanse samenleving. Naar mijn oordeel is de de Italiaanse gemeenschap een hele sterke gemeenschap met een krachtige traditie. Anders dan bijvoorbeeld de Nederlandse gemeenschap. Neem het familieverband, de scholen, de opvoeding. Het hele opvoedingssysteem in Italië is zeer traditioneel ingesteld en kent lang niet zoveel problemen als het Nederlandse.'

Sansone beaamt de visie van De Meyer. 'Toen ik in Engeland woonde belde mijn grootmoeder op met de vraag: jongen, wat heb je gegeten vandaag?' Dank zij de sterke informele tradities heeft de Italiaanse samenleving een enorm incasseringsvermogen. Maar dat vermogen raakt tegenwoordig aan zijn grenzen om twee redenen: het einde van de consensus-democratie die

met zich meebrengt dat de vrije vloed van overheidsgeld opdroogt, en de eisen die de Europese Unie stelt aan het financiële beheer. Met hetzelfde gevolg.

'Vergeet niet dat een sociaal stelsel in Italië ontbreekt. Ik kwam naar Nederland in de periode dat de Fordfabriek dicht ging. Ik was de Italiaanse vakbond gewend, en de proteststaking was naar mijn maatstaven een grap. In Italië gaan in zo'n geval de fabrieken in de brand, en niet voor niets. Wachtgeld, uitkering, dat hebben wij niet en de mensen worden dus wanhopig. Zelfs de casse di integrazione, de variant op de WW, loopt op zijn einde.

'Het helpt begrijpen waarom mensen in wonderen geloven. In allerlei soorten van wonderen. De Cavaliere Berlusconi. Of een miljoen banen. Overigens is hij vandaag teruggegaan naar een kwart miljoen.'

Sansone introduceert een nieuw element dat noodzakelijk is om het huidige Italië te begrijpen. Het regionalisme. Italië heeft nooit een sterke staat gekend en er zijn mensen die beweren dat het Italiaans als eenheidstaal pas is gegroeid na de algemene verspreiding van de televisie. Veel ouder dan een eeuw is het land niet, en elke Italiaan - ook aan deze tafel - zal wijzen op het feit dat Milaan even ver verwijderd is van Reggio Calabria als van Göteborg. De ontwikkelingen in buurland Kroatië wakkeren regionale gevoelens alleen maar aan.

Sansone: 'Berlusconi vertegenwoordigde wat hijzelf noemde il vento del nord - de noordenwind. Dat begrip is van enorm belang, om te beginnen vanwege de partizanen, die na de oorlog vanuit het noorden met hun machinegeweer-decreten regeerden.

Italië is altijd overheerst door het zuiden en het midden, het noorden leverde het geld. Berlusconi is van Milaan - des te belangrijker dat hij het voor elkaar kreeg zoveel stemmen te vergaren, ook in de gebieden van de christen-democraten. Hij was zelfs nummer één in Palermo.'

Payer knikt krachtig. Hij is afkomstig uit Friuli, een streek uit het noordoosten, en hij heeft bij wijze van grap al de neus opgehaald voor zijn landgenoot Sansone uit Sicilië. 'Het zuiden hoort nog maar 125 jaar bij Italië.'

Op dit moment is de positie van Berlusconi wankel. Na een stormachtig begin - de eerste weken na de verkiezingen had hij nog veel meer winst kunnen boeken dan de 101 zetels die zijn partij bezet in het 630 zetels tellende parlement - is het met de reputatie van Sua Emittenza (Zijne Uitzendheid) pijlsnel bergafwaarts gegaan. Het decreet waarmee hij de corruptieonderzoeken van rechter-commissaris Di Pietro onschadelijk dreigde te maken, en misschien nog wel meer het feit dat hij dat decreet uitvaardigde een half uur voordat Italië de finale tegen Brazilië moest spelen tijdens het wereldkampioenschap, hebben kwaad bloed gezet. En dan is er nog de smoezelige manier waarop hij omsprong met zijn privébelang in zijn imperium Fininvest.

De Meyer: 'Nu moeten we de rol van de televisie in overweging nemen. Ik weet niet of u Emilio Fede heeft gezien. Hij is de belangrijkste nieuwsman van Berlusconi's vierde net. Deze man spreidt een mate van serviliteit ten toon die in Nederland ondenkbaar is. Werkelijk ongelooflijk.'

Payer: 'Wat hij met die man heeft uitgehaald, is de grootste fout van Berlusconi geweest. Want op dat moment is Italië ontwaakt en zei: hier deugt iets niet. Hij gebruikte Fede. De Italianen zijn niet een diep denkend volk, zeker de massa niet. Maar dit ging te ver, met Fede is alles aan het rollen gebracht.'

Wil dat zeggen dat de dagen van Berlusconi reeds geteld zijn? Beslist niet, al was het maar omdat de schone handen-operatie van onderzoeksrechter Di Pietro lang niet zo populair is als in Nederland wel lijkt. Vooral de preventieve hechtenis, het middel waarvan de rechters in de corruptiezaken enthousiast gebruik maken om bekentenissen af te dwingen, is in Italië omstreden. Het feit dat een meerderheid van de gedetineerden in de gevangenis zit zonder ooit een proces te hebben gehad, is al lang geleden aanleiding geweest voor klachten van mensenrechtengroepen.

De Meyer: 'Dat is ook een heel ingewikkelde zaak. We moeten toegeven dat als wij in Nederland rechters zouden hebben die mensen in de cel zouden stoppen zoals de Italiaanse rechters van Mani Pulite hebben gedaan, we daar in Holland niet blij mee zouden zijn. Want in Italië is het heel makkelijk om mensen in het gevang te stoppen. Berlusconi had dus wel degelijk een punt toen hij tegen al die dingen protesteerde.'

Sansone: 'Maar waarom dan bij decreet, en niet gewoon een wet laten aannemen in het parlement?'

Sideri: 'Naar mijn mening is Di Pietro niet de grote held die hij nu lijkt. Hij is het produkt van een samenloop van omstandigheden. Voordat Di Pietro een held werd, waren er al een heleboel rechters geweest die hetzelfde hebben geprobeerd als hij. Alleen, er was steeds Andreotti. Die pleegde als minister-president gewoon een telefoontje naar de hoofd van het tribunaal. Hij zei: die man moet je overplaatsen naar Caltanissetta of wat dan ook. Exit lastige onderzoeksrechter.

'Waarom slaagde Di Pietro wel? Hij begon net als de anderen, met dit verschil dat op het moment dat hij mensen aan het arresteren sloeg, er een vacuüm in Rome was. De regering functioneerde niet. De christen-democraten en de socialisten waren de controle kwijt. Niemand nam de telefoon om de president van het tribunaal te bellen en Di Pietro af te voeren. Vervolgens was Di Pietro al een eind op weg, en werd het moeilijk hem nog tegen te houden. Toen ging ook de publieke opinie meespreken. Ze probeerden het nog wel. Maar toen was er niemand meer die de telefoon opnam.'

Onder instemmend geknik van de anderen blikt Sideri nog even speculatief in de nabije toekomst. 'Iedereen weet dat Berlusconi achter de schermen al met een nieuwe regering bezig is. Hij wil zich meer respectabel maken door de neofascisten te ruilen voor een regering van nationale eenheid, of iets wat daarop lijkt. Dat betekent deelname van de oppositie. Maar als die erbij komt, zijn er weer een heleboel mensen die dat telefoontje willen plegen. Zij zullen de macht en de contacten hebben om het te doen. Als er een nationale regering komt, zullen de rechters gestuit worden. Dus vanuit dat standpunt is deze regering de beste die we op dit moment kunnen hebben.'

Al IS Berlusconi's telecratie nog lang geen voldongen feit en al blijkt zijn politieke polsstok bepaald niet te zijn vervaardigd van roestvrij staal, toch wordt Italië door een man als Walter Veltroni, hoofdredacteur van het PDS-dagblad Unità, omschreven als 'een gevaarlijk laboratorium voor heel Europa'. Moeten we ons inderdaad zorgen maken over de ontwikkelingen in Italië?

De vraag ontlokt aan Payer en Sideri een homerisch gelach. Payer: 'Maak je geen zorgen over ons, maak je maar zorgen over jullie eigen problemen.' Sideri zal er na afloop aan toevoegen dat er voor een Italiaan pas echt reden tot bezorgdheid is als hij verzeild raakt in een Angelsaksisch land en daar overgeleverd is aan de plaatselijke cuisine.

Sansone meent dat men zich buiten Italië vaak om de verkeerde reden zorgen maakt. Namelijk om de neofascisten. 'Natuurlijk moeten die gewantrouwd en bestreden worden., maar feit is dat ze er altijd zijn geweest, dat ze altijd deel hebben uitgemaakt van het politieke leven. Ze manifesteren zich nu wat nadrukkelijker, maar dat komt omdat het politieke centrum zo dramatisch ineen is gestort.'

Het zijn de Nederlanders die - trouw aan hun calvinistische achtergrond - nog het meest de wenkbrauwen fronsen, al voelen ook zij niet de aanvechting om de alarmbel te luiden.

Scholten: 'Ik heb veel vertrouwen in de mooie overlevingsdrift van de Italianen. Maar we moeten anderzijds het gevaar ook niet bagatelliseren. Er zit nu een regering van Berlusconi, Fini en Bossi. Die beschouw ik alledrie als negatieve krachten, die het systeem van corruptie en machtsmisbruik alleen maar bestendigen.'

De Meyer: 'Het woord zorgelijk is te sterk. Ik maak me geen zorgen over de democratie in Italië. Maar we moeten ons erop instellen dat het land een lange periode van politieke instabiliteit gaat doormaken. Daar doorheen speelt de kwestie van het regionalisme, wat overigens een aanzet tot een oplossing zou kunnen geven, want een van de problemen met de Italiaanse staat is dat belachelijke centralisme. Daarin zou de Lega Nord wellicht een nuttige rol kunnen vervullen.'

Sansone: 'Meent u dat? Die gutsparty?'

Sideri: 'Juist links zou moeten leren dat nieuwe politiek het moet hebben van sex-appeal. Linkse politiek is niet sexy. Hoeveel vrouwen, denkt u, hebben op Van Mierlo gestemd omdat hij aantrekkelijker is dan Kok?'

Met medewerking van Truus Knoop.

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2022 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden