INTERVIEW

'Het hakt erin als je onderweg mensen kwijtraakt'

De VVD verloor deze periode al vier Kamerleden: Matthijs Huizing, Mark Verheijen, René Leegte en Johan Houwers, die als eenmansfractie zijn zetel meenam. Rode draad: integriteit. Fractievoorzitter Halbe Zijlstra reageert.

null Beeld Jiri Buller
Beeld Jiri Buller

'Het was zo'n week waarin ik dacht: het mag nu wel een keer afgelopen zijn', reageert VVD-fractievoorzitter Halbe Zijlstra op de opmerking dat hij deze week een getergde indruk maakte.

Zien we dat goed, of bent u gewoon boos?

'Boos word ik niet zo snel, dan kun je ook maar beter niet in de buurt zijn. Getergd is een goede omschrijving.'

Zakt de moed u al in de schoenen?

'Nee, dat is mijn karakter niet. Maar als je met je ideologische tegenstander een kabinet maakt, vorm je als VVD-fractie een team dat met elkaar door dik en dun dat lastige karwei moet opknappen. Als je dan onderweg mensen kwijtraakt, wat ook de reden is, hakt dat erin.'

De VVD verloor niet alleen vier Kamerleden, maar op Veiligheid en Justitie ook de twee bewindslieden.

'Daar heb ik meer vrede mee, want dat is in de politiek iets wat soms gebeurt. Zo'n dossier dat lang sleept en langzaam verkruimelt.'

Wat was dinsdag na het vertrek van René Leegte uw boodschap aan de VVD-fractie?

'Leegte heeft in de fractievergadering zelf zijn vertrek aangekondigd. Dat was voor bijna iedereen een verrassing. U kunt zich voorstellen dat iedereen dan geschokt zit te kijken. Nadat hij weg was, pak je elkaar beet, en zeg je: jongens, nu op volle kracht doorgaan. Want we zijn inderdaad met een groter plaatje bezig. Maar we hebben ook besloten dat we binnenkort met z'n allen een borrel gaan drinken.'

Dreigt bij de VVD het risico van 'integritisme', zoals staatsraad Jan-Kees Wiebenga dat noemt - een doorgeslagen vorm van integriteitsdenken?

'Nee. We zijn er extra alert op, omdat we al langer met deze zaken kampen. De les, die voor de hele politiek geldt, is dat wij politici niet de hoogte van de lat bepalen. Dat doet de publieke opinie. En dat kun je rechtvaardig of onrechtvaardig vinden, dat is gewoon hoe de situatie is.'

Na het vertrek van Mark Verheijen eind februari riep u de fractie op: jongens, als jullie denken dat er wat is, zeg het me. Is Leegte om die reden bij u gekomen?

'Hij heeft zich zo'n twee weken terug gemeld, met een bedrijf waar hij een nevenfunctie had. We hadden gevraagd om dinsdag de 17de stukken aan te leveren, al was het maar om de schijn te vermijden dat we iets over de verkiezingen heen zouden willen tillen. Maar er was bij hem een vriend die euthanasie ging plegen vanwege de ziekte ALS, waardoor hij twee dagen later met de stukken kwam. Toen ze op tafel lagen, wisten we: dit is niet goed.'

Wat is er misgegaan met het antwoord van uw partij op dat maatschappelijke klimaat dat de lat zo hoog legt?

'Ik weet niet of er echt iets mis is gegaan. Je kunt alleen maar reageren op dingen die je weet. De acceptatie van wat openbare figuren kunnen doen, gaat in snel tempo naar beneden. De vergevingsgezindheid is gering.'

Heeft het te maken met de gerichtheid van de VVD op het bedrijfsleven?

'Ik ben twee jaar staatssecretaris van Cultuur geweest. Daar zie je een grote vermenging tussen politici en culturele instellingen. Dan gaat het over subsidies. Iets waarvan je kunt zeggen: dat is misschien nog wel erger, want dat is belastinggeld waarmee geschoven wordt, in clubjes die daarover besluiten. Maar het lijkt wel alsof dat soort contacten geaccepteerd zijn en contacten met het bedrijfsleven niet of in mindere mate.'

VVD'ers zijn geneigd zaken minder zwaar te nemen. Joie de vivre. Ligt het daaraan?

'Nee, want we nemen het juist zwaar op. Alle mensen die het betrof, hebben in hun politieke carrière de hoogste prijs betaald. Ze zijn hun baan bij de VVD kwijt.'

Is dit ook de prijs die de partij betaalt voor de in 2013 ingevoerde integriteitscode?

'Kamerleden moeten integer zijn. Mijn ergernis zit er meer in dat ik in de Tweede Kamer mensen tegenkom die schandalen achter hun naam hebben en net doen alsof er niks is gebeurd. Nou, dat kan bij de VVD niet en daar ben ik eerlijk gezegd nogal trots op.'

Een derde element is misschien dat veel fractieleden die tussen 2010 en 2012 niet opvallend goed functioneerden, in 2012 toch weer op de kandidatenlijst kwamen?

'Wat onlangs gebeurde was toen niet te voorzien. De standaardvraag in de scoutingscommissie is altijd: is er iets dat ooit een rol kan spelen? Is er een lijk in de kast? Maar de dingen die zijn gebeurd, hebben natuurlijk impact op de volgende lijst. We gaan nog scherper doorvragen.'

Deze week raakte u een zetel kwijt aan de terugkerende Johan Houwers. Was het niet slimmer geweest om met appeltaart naar Gelderland af te reizen in plaats van hem weg te zetten als fraudeur?

'Wij hebben de afgelopen anderhalf jaar goed contact gehouden, omdat we een heldere afspraak hadden. Als hij vrijgepleit zou worden of zijn zaak geseponeerd, kon hij terugkeren. Die weg terug is er niet als het OM bewezen acht dat hij zich schuldig heeft gemaakt aan valsheid in geschrifte en hypotheekfraude. We hebben hem dus verzocht de zetel ter beschikking te stellen, conform afspraak, maar hij was onwrikbaar. Ja, dan kan ik met appeltaart afreizen, maar dat besluit had hij allang genomen.'

U bent nog steeds getergd, ook nu.

'Het optreden van Houwers is vals spel en daar houd ik niet van. Ik ben zoon van een politieagent en dan krijg je van huis uit een redelijk rechtvaardigheidsgevoel mee.'

Moet het verboden worden dat mensen aan zetelroof kunnen doen?

'In het leven heeft iedereen recht op een tweede kans. Bij ons is de interne regel dat je vijf jaar na een veroordeling weer een politieke functie kan hebben. Maar dit is anders. Dit speelde zich tijdens de zittingsduur af. Dat moet je niet willen.'

Maar aan zo'n partijregel heb je niks, blijkt nu. Je moet het dus op een andere manier verbieden.

'Ons kiesrecht is zo geregeld dat als iemand binnenkomt op de partijlijst, hij gedurende de zittingsperiode toch de zetel kan innemen - los van de partij. Dat is precies wat Houwers heeft gedaan. Wij hebben onze interne regels gehandhaafd, maar als hij de regels breekt, laat het kiesrecht toch toe dat hij tot de Kamer toetreedt.'

Moet het kiesrecht op dat punt dan niet worden veranderd?

'Ja, dat zou ik eerlijk gezegd wel willen, maar dan moet je eerst de Grondwet veranderen. Zetelroof is een van de dingen die de staatscommissie-Hermans wellicht kan meenemen. Want we hebben inmiddels zestien fracties in de Kamer en dat is voor een aanzienlijk deel omdat ze niet als fractie gekozen zijn, maar zijn afgesplitst. Dus daar moeten we echt over nadenken. Het is makkelijker gezegd dan gedaan, maar als u vraagt: zou je dat willen? Ja, graag.'

U heeft nog 76 zetels over in de Tweede Kamer en zelfs met de C3 geen meerderheid meer in de Eerste Kamer. Toch wilt u een ingrijpende belastingherziening. Dat is toch uw hoofd in een strop steken?

'Nee, want breed draagvlak is een voorwaarde. Altijd. Wij willen een paar dingen regelen. Lastenverlichting, na heel veel bezuinigingen en lastenverzwaringen. De belastingen versimpelen: weg met het rondpompen van toeslagen. En een minder fraudegevoelig systeem. Waarom wachten op verkiezingen en formatie?'

Als het niet lukt, is het kabinet toch klaar?

'Die discussie speelde een half jaar geleden ook. We hebben het grootste pakket aan hervormingen sinds de oorlog doorgevoerd.'

Maar sinds de zomer is de fut eruit.

'Wij zetten Nederland op zijn kop, dan moeten we goed letten op de uitvoering en fouten corrigeren. Dat is een hoofdtaak van het kabinet. Die negeer je door te zeggen dat het kabinet is uitgeregeerd als het nieuwe belastingstelsel niet lukt.'

Afgelopen zondag kwam de VVD naar buiten met een asielplan. Wij dachten onmiddellijk: klassieke truc, de VVD probeert de focus te verleggen van de affaires naar een gevoelig issue.

'Ik lees altijd de meest fantastische politieke theorieën. We waren hier al een jaar mee bezig. We wilden het plan eind vorig jaar presenteren, maar we waren toen nog in overleg met de PvdA. Daarna vonden we het te belangrijk om het in de campagne als dingetje te presenteren. We hebben bewust gekozen het meteen na de campagne te doen. En dan is het kennelijk ook niet goed. Ik daag alle partijen uit die zeggen dat dat wat wij willen niet kan, snel met een andere oplossing te komen voor dit enorme probleem. Want het kan wel. Nergens staat dat wij alle vluchtelingen in de wereld in Europa moeten opvangen. Ze moeten een veilige plaats krijgen. Dat kan ook in de regio.'

Als het zo'n redelijk verhaal is, waarom haakte de PvdA dan af?

'Dat moet u aan hen vragen. Nu al wordt 97 procent van de vluchtelingen opgevangen in de regio. Wij besteden miljarden aan de overige 3 procent. Dat geld kan effectiever daar worden besteed, met betere opvang en perspectieven.'

De PvdA vindt het onaanvaardbaar internationale verdragen en verplichtingen te schenden.

'Nogmaals, binnen het Vluchtelingenverdrag kan dit. Als je mensen maar niet terugstuurt naar het land waaruit ze zijn gevlucht. Dat zou ik ook nooit willen. Maar hoe gaat het in de praktijk? Mensensmokkelaars sturen een boot de zee op met te weinig benzine, omdat ze erop rekenen dat ze door Frontex worden opgevist. Nu is het zo dat als ze eenmaal aan boord zijn, ze in de asielprocedure zitten en jaren in Europa zijn. Zodra ons plan beleid is, redden we ze natuurlijk ook, maar gaan ze naar de regio. Dan haal je die prikkel weg om mensensmokkelaars te betalen. Ik ben ervan overtuigd dat het probleem steeds pregnanter wordt, waardoor partijen worden gedwongen hun mening bij te stellen.'

U schrijft in Liberaal Reveil deze maand dat Nederland beter zaken kan doen met militaire dictaturen aan de randen van Europa, omdat die hun bevolking in de hand hebben, dan met prille democratieën waar vluchtelingenstromen op gang komen. Is dat niet heel kil en pragmatisch?

'Wij moeten toe naar een realistischer buitenlandbeleid, gelet op de geopolitieke onrust. Velen stonden te juichen bij de Arabische Lente, die een winter bleek. Als ergens een stabiel regime zit, moet je dat koesteren en proberen geleidelijk de situatie te verbeteren voor de bewoners. We moeten ophouden met het opgeheven vingertje landen aan te spreken. Egypte is daar een prachtig voorbeeld van. Dat is ook niet het paradijs op aarde wat mensenrechten betreft en dat zal ook nog wel even duren. Europa heeft een groter belang bij een stabiel Egypte waar bijvoorbeeld door economische prikkels de situatie langzaam verbetert, dan bij de anarchie die optrad toen wij meehielpen de boel omver te kantelen.'

U zegt dat Nederland in een dictatoriaal land aan de rand van Europa, waar een democratische beweging de kop opsteekt, de onderdrukkers moet steunen?

'Dat zeg ik niet. Op zeker moment is de democratische beweging zo breed, dat ze tot een stabiele regime change kan leiden. Democratie is het hoogste recht dat er is, dat zullen we geen volk ontnemen. Maar kijk naar Libië, daar is men nu veel slechter af. Ik zeg niet dat we Khadafi hadden moeten laten zitten. Maar we hebben er onvoldoende over nagedacht, net als overigens in Irak, toen we daar ingrepen. Als de instabiliteit in het Midden-Oosten en Afrika voortduurt, zal een deel van de vluchtelingstromen deze kant op komen. De harde werkelijkheid is dat je democratie niet kunt brengen.'

Er is geen dictatuur die een stabiele democratische regime change toestaat. Daarmee negeert u de democratische revolutie.

'Nee, het is omgekeerd. Op het moment dat er een stabiel regime is, moet je daar op duwen. In plaats van zeggen: u handelt niet volgens onze standaard, dus we vinden u slecht. We moeten niet meer meteen de mensenrechtenkaart trekken. Je moet de coöperatie zoeken met het regime, omdat het in ons veiligheidsbelang is.'

Is het niet zo pragmatisch dat het cynisch is?

'Je moet je ogen niet sluiten voor het feit dat als vluchtelingstromen blijven toenemen, dat in de maatschappij zijn effecten gaat hebben. Dat schept ongezonde tegenkrachten. Dat moet je willen voorkomen. Is dat eigenbelang? Nee. Je moet juist nu acteren, zodat je op het einde van de rit niet op puur eigen belang terugvalt en de grenzen potdicht moet doen.'

Uw vertrekkende hoofd communicatie Henri Kruithof zei in NRC: 'Het afgelopen half jaar is er te veel negatieve energie aan het Binnenhof.' Eens?

'Dat herken ik wel. We proberen ons werk te doen, maar worden vaak ingehaald door incidenten en dingetjes. Waarbij feiten er niet meer toe doen, maar beelden.'

Wat kunt u daaraan doen?

'Zelf vanuit de feiten blijven werken.'

U haalt als opvolger van Kruithof de chef politiek van RTL binnen. Versterkt u daarmee niet het beeld dat het hier allemaal een pot nat is?

'Wij kennen elkaar allemaal. U mij, ik u. Dat is een feit en dat is ook helemaal niet erg. Politiek is een vak. Er zijn maar weinig mensen die deze functie kunnen overnemen. Het hoofd communicatie van Shell op deze post is geen garantie voor succes.'

Durft u er een fles wijn op te zetten dat u geen nieuwe integriteitsaffaire in de fractie krijgt?

'Ja, dat durf ik.'

Durft u er ook een doos wijn op te zetten dat het kabinet de rit uitzit?

'Ook daar kan ik niet anders dan ja op zeggen. Maar voor beide geldt: het is een weddenschap. Die kun je ook verliezen.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden